[eppanzer]

„Tankai ir šarvuočiai yra puolamieji ginklai…Gruzinai ruošė savo kariuomenę puolamiesiems veiksmams“. Jeigu čia būtų paminėti „autostradiniai tankai“, galima būtų manyti, kad šiuos žodžius parašė V.Suvorovas.
Mano nuomone tokius žodžius parašęs žmogus turėtų būti skaitęs Suvorovą. Kokia jūsų nuomonė?

[Arvydas]

Klausimą galima kelti konkrečiau – ar skaitė V.Suvorovą J.V.Žukas[/url:wjnjvn11]? !shy

[eppanzer]

Jeigu taip tai norėtųsi kelti dar konkrečiau – ar J.V.Žukas viešame kreipimesi nelaiko skaitytojų pirmokais ir nebrendylom

[murava]

Reikėtu pačio J. V. Žuko paklausti

[Kaukas]

[quote:3gfyueuy]]Klausimą galima kelti konkrečiau – ar skaitė V.Suvorovą J.V.Žukas?[/blockquote[/quote:3gfyueuy]
Jau eilę metų laukiu, kada mūsų Napoleonai nustos badyti pirštu į Suomiją bei Žiemos karą ir kartoti kaip papūgos "ir mes galėjome". Matomai jau ir nesulauksiu. "Mažytė" Suomija turi teritoriją prilygstančią Belgijai, Olandijai, Portugalijai, Austrijai ir Vengrijai kartu paėmus su ypač nepalankiu lokaliam intervenciniam karui landšaftu – miškais, pelkėmis, ežerais ir visiška bekele tuo metu, nekalbant jau apie pusnynus ir šalčius. Pasalų rojus.
Lietuvos keliai – sena TSRS laikų legenda, kurią pasakoja nuo Maskvos iki Kamčiatkos, kaip apie Kanarų salas, kaip apie kažką pasakiško, gero, gražaus ir ko ne fantastiško.
[quote:3gfyueuy]]Dabar daug kas spekuliuoja Gruzijos pavyzdžiu, teigdami, kad Gruzija turėjo stiprią kariuomenę, daug tankų, artilerijos, bet vis tiek nesugebėjo atsilaikyti. Tai netikęs pavyzdys. Tankai ir šarvuočiai yra puolamieji ginklai ir neturint persvaros ore, jie yra labai pažeidžiami.[/blockquote[/quote:3gfyueuy]
Negirdėjau apie Saakašvilio "Barbarosa-genacvali", gal jūs kur skaitėt? Apšvieskit.
[blockquote]Ginant savo teritoriją mažesnėmis pajėgomis be aviacijos palaikymo, kur kas veiksmingesnė yra „smok ir traukis“ taktika.[/blockquote]
Vat ir suprask žmogus, kas čia rašo, kai vietomis marazmus žarsto, o paskui va ir protingą mintį numeta. O gal ir tai ir tai nuo skirtingų šaltinių nucopypastinta, sukompiliuota, ir gaudykis dabar, skaitytojau, ką čia skaitai, Suvorovo persakymus ar kieno kito.

[eppanzer]

Nelaikau J.V.Žuko nei kvailu, nei nekompetentingu. Tik labai suerzino, kad jis, kaip ir nemažai mūsų kariškių, įsivaizduoja kad visi "civiliokai" absoliučiai nieko neišmano ir jiems viską reikia dėlioti kaip vaikams. Todėl iš normalaus atsakymo kad Lietuvai kariuomenės reikia gaunasi čekuoliškas kratinys. Gruzijos ir Čečėnijos pavyzdžiai suerzino mirtinai. Taip primityviai įvertinti Gruzijos karo patirtį tikrai negalima, netgi adresuojant savo pasisakymą civiliams. Esu tikras, kad iš Gruzijos karo galima daugiau pasimokyti nei iš Čečėnijos, nes gruzinai be tankų ir šarvuotos technikos naudojo modernių priemonių ir ginklų. Ir dar klausimas, ar Suomija, ar Čečėnija savo "kraštovaizdžiu" turi didesnį privalumą prieš Lietuvą.

[Arvydas]

Man labiausiai įstrigo ši frazė (pajuodinta mano).
[quote:1jp3uf4d]]Pavyzdžiui, Suomija Žiemos karo metu sutelkė 80-100 tūkst. karių, [b[/quote:1jp3uf4d] Klausimas tikriausiai retorinis. Gal kas turit kontaktą su ponu J.V.Žuku? Būtų įdomu sužinoti iš kokio šaltinio jis paėmė šiuos fantastinius skaičius. Nabagą senelį A.Čekuolį "tarkuojam" už kiekvieną smulkmeną, bet čia juk aukštas pareigas einantis kariškis… Egidijui, tu turėtum žinoti – Karo akademijoje tikriausiai praeinamas karo istorijos, tame tarpe APK istorijos, kursas? Ten irgi tokios pievos dėstomos?
Citata iš straipsnio. Pajuodinta mano.
[quote:1jp3uf4d]]Tarnaudamas Lietuvos kariuomenėje jau 20 metų ir eidamas atsakingas (aukštas) pareigas, jaučiu pareigą (privalau) pateikti tikslesnę informaciją, susijusią su Ą. Bagdono nagrinėjamais klausimais, kad [b[/quote:1jp3uf4d]Taip ir užrašysim – dėl J.V.Žuko spragų karo istorijos žiniose klaidinami Delfio skaitytojai.

[Kaukas]

Perskaičiau dar kartelį. Bendra straipsnio mintis (pasikartosiu), mano nuomone, teisinga. Na, bet galima suprasti ir Žuką, straipsnis tai orientuotas į čekuolišką/suvorovišką publiką. Gruziniški, čėčėniški, suomiški ar tuo labiau afganiški pavyzdžiai – nei į tvorą nei į mietą, kaip aukštam karininkui reikėtų kruopščiau žiūrėti į tokius lyginimus. Na o skaičiukai – kuo jie labiau krenta į akis, tuo skaitytojui įdomiau ” title=”Smile” /> Lengviau kažkam atidesniam pasakyti "na, spausdinimo klaidelė", bet už tai skaitosi smagiau…

[eppanzer]

Labai smagu, kad šiuo klausimu mūsų mintys sutampa. Žuko nepažįstu, bet neatmetu galimybės susipažinti ir mandagiai išdėstyti jūsų ir savo pastabas ” title=”Smile” />
Dar vienas perliukas: [blockquote]„Taigi Baltijos šalių užėmimo operacijai reikėtų telkti apie 150-200 tūkst. karių pajėgas, nes tikintis sėkmingų puolamosios operacijos rezultatų, besiginančiųjų ir puolančiųjų santykis turi būti ne mažesnis kaip 1 prieš 3 karius. Tai jau būtų apie 10 divizijų, sutelkti tokias pajėgas per trumpą laiką techniškai yra labai sudėtinga net ir didelei valstybei“. [/blockquote]

Karo istoriją tikrai dėsto, nes jau nuo pernai tariuosi dėl paskaitų apie tarpukario Lietuvos kariuomenės pėstininkų organizaciją ir taktiką skaitymo LKA. Kaip ir kas skaito nežinau, bet jų prorektorius V.Rakutis manau istoriją išmano neblogai. Bet jau nuo pirmų prisiregistravimo antraspasaulinis.net metų krito į akis, kad nediskutuoja nei Karo akademijos, nei Raštikio puskarininkių mokyklos "kursantai". kaip ir Rytų fronte. O tai jau leidžia daryti kai kurias išvadas. Raštikio puskarininkių mokykloje ne kartą skaičiau paskaitas kitomis temomis, tai akivaizdu, kad daugiau žinių nei eilinis žmogelis "nuo gatvės" apie APK jie tikrai neturi. Kaip supratau, karo istorija juos domina tiek, kiek garsių karvedžių biografijas galima panaudoti Lietuvoje neteisingu terminu "lyderiavimas" įvardintoms paskaitoms. Štai Žuko straipsnį gal ir būtų galima įvardinti kaip jų klaidų "lietuviškoje lyderiavimo programoje" pasėka.

[Arvydas]

[quote:2ftuzc96]]Lengviau kažkam atidesniam pasakyti "na, spausdinimo klaidelė",[/blockquote[/quote:2ftuzc96] Visuose šaltiniuose minimalus suomių kiekis minimas 250 tūkst. Taip ir užrašom – suomių pajėgos sumažintos 2,5 – 3 karus.
[quote:2ftuzc96]]juos puolė apie 1,5 mln. sovietų pajėgos[/blockquote[/quote:2ftuzc96] Norint būti objektyviu, teks tą santykį sumažinti iki 1:4. Sutinku, kad ir toks santykis pakankamai didelis, bet kam hiperbolizuoti?
eppanzer rašė
[quote:2ftuzc96]]Karo istoriją tikrai dėsto,[/blockquote[/quote:2ftuzc96] Su visa pagarba V.Rakučiui, bet jis, kiek aš žinau, nėra APK istorijos žinovas, jis specializuojasi, jei neklystu, XVII – XIX amžių karybos istorijoje.
Tad visai nenuostabu, kad kariūnai[i:2ftuzc96] daugiau žinių nei eilinis žmogelis "nuo gatvės" apie APK jie tikrai neturi[/i:2ftuzc96]. O iš kur jie žinos, jei jiems tų žinių dėstytojai nesuteikia. O nesuteikia tikriausiai dėl to, kad ir patys dėstytojai matomai tokių žinių neturi.

[eppanzer]

Logiška. Blogiausia, kai žmonės perskaito 1-2 knygas ir įsivaizduoja, kad jau viską žino ir daugiau domėtis nebereikia. dar blogiau, kai "ant" sovietinių žinių perskaito, ir dar ne vieną kartą, porą Suvorovo knygų ir tuo savo domėjimąsi APK pabaigia.
Rakutis man sudarė įspūdį žmogaus, kuris nemano jog geriausiai už visus išmano viską.

[MAS]

1. Temos pavadinimas – vėjas laukuose. Matyt V.Suvorovas bus padaręs įtaką ne tik Lietuvos kariuomenei.
2. Kiek supratau – ši publikacija teikta kaip atsvara tūlo Ą.Bagdono publikacijose dėstytų postulatų kritikai.
3. Kolegos užsikabino už frazės :
[quote:17lffvng]]Tankai ir šarvuočiai yra puolamieji ginklai ir neturint persvaros ore, jie yra labai pažeidžiami. [/blockquote[/quote:17lffvng]

[Kaukas]

[quote:37dk9teo]][blockquote[/quote:37dk9teo]

Tačiau ji traukta iš konteksto. O kontekstas – Gruzija.[/blockquote]
Jokio konteksto šalia frazės "Tankai ir šarvuočiai yra puolamieji ginklai " nėra ir būti negali, yra tezė. Gruzija – rituliuojamos temos dalies geografinė vieta. Nemanau ir aš, kad Žukas cituoja Suvorovą, daugiausia – rašo savo mintis šiek tiek paveiktas Suvorovo naujai išrastų sąvokų apie puolamuosios ir gynybinės paskirties ginklus. Netgi strateginės paskirties raketiniai daliniai nėra vien tik puolamoji ginkluotė, paskirtis daugiau – prevencinė, atgrasomoji.
[quote:37dk9teo]]Beje – gal kas galėtų nurodyti mokyklą ar programą, kurioje būtų mokoma, jog tankai yra gynybinės paskirties ginklai?[/blockquote[/quote:37dk9teo]
Iš kuklumo nemirsite, kolega. Jeigu ta medžiaga sveriama ne tonomis ir nerizikuoju būti sutraiškytas, suteikite tokią garbę. Nuo nerimo vaistų turiu, o už nurodytas klaidas objektyvūs žmonės padėkoja, nepaisydami nuojautų.

[eppanzer]

Diskutuojantys kolegos kaitė Žuko straipsnį, taip kad visą "kontekstą" matė. Tankai yra ginklas, ir puilime nepamainomas, ir geriausia prieštankinė priemonė, tad nereikia ieškoti "mokyklų", kurios juos priskirtų puolamiesiems ar ginamiesiems. Prie ko čia įprastiniai, konvenciniai ar panašiai ginklai? Lietuvos kariuomenės sausumos pajėgų vadas nėra nelaimėlis, jam nieko nepasisekė atkartoti. Jisai pateikė savanoriškai, viešai, eilę vienas už kitą nesąmoningesnių teiginių. Aš asmeniškai Suvorovo-Rezuno į jokį šiukšlyną nemetu – buvo laikas jo knygoms, perskaitėm, paanalizavom ir puiku. Šiandien naudotis jo teiginiais – o Žukas naudojasi, kokių gerų tikslų besiektų – mano požiūriu netinkama.
Kolegai Vembrui patenkinti tektų parašyti po atskirą darbelį, kad pateikti visus argumentus, kodėl man atrodo netinkamas ar klaidingas vienas ar kitas Žuko teiginys. Tai labai imlus darbas, o ir kolegui Vembrui rodos ne to reikia ” title=”Smile” />

Kadangi kolega Vembras metė akmenį ir į mano straipsnelyje Suomijos patirties paminėjimas visiškai nepanašus į tai, apie ką ir kaip kalba Žukas. Jeigu norisi pakritikuoti mano straipsnelį, prašom į APK svetainę, ten mane jau neblogai pataršė ir kritikuoti tikrai dar yra ką ” title=”Smile” />

Man irgi užkliuvo daug teiginių, tačiau šis forumas yra skirtas kitiems klausimams, todėl nurodžiau tik vieną. Jeigu imti visą citatą: „Vienas Lietuvos karys sukuria mažiausiai tris darbo vietas civiliams. Tai yra ypač naudinga Lietuvos periferinių regionų gyventojams“, tai mano nuomone iš vienos pusės jis visiškai teisingas. Skaičiuojant matematiškai, 113 000 karių sukurtų dar daugiau darbo vietų nei 13 000. Tačiau šios darbo vietos yra sukurtos už iš biudžeto paimtas lėšas ir tiesioginės, tikslinės investicijos į atitinkamas ekonomikos sritis šalies ūkį stimuliuotų dar labiau. Kaip paaiškinimas, kad dalis kariuomenei skirtų lėšų mūsų grįžta, tinka labai, tačiau šis, kaip ir eilė kitų generolo J.V.Žuko teiginių, atrodo skirti pradinių klasių moksleiviams. O štai kaip paskaičiavo, kad 1 karys sukuria būtent 3 (ar netgi daugiau) darbo vietas man neaišku. Atsižvelgiant į kitus Žuko "perliukus", gali būti, kad skaičius 3 kaip kariškiui jam gerai pažįstamas: 3 kuopos batalionas, 3 pulkai – divizija, puolime reikia turėti nemažiau kaip 3:1 persvarą ” title=”Smile” />

Ach, kolega kaukas aplenkė, spauskite mus faktologija, spauskite – nors labiau norisi diskutuoti, bet ir spaudimas turi teigiamų pusių

[MAS]

Kaukas:
I[quote:1iynzvby]]š kuklumo nemirsite, kolega. Jeigu ta medžiaga sveriama ne tonomis ir nerizikuoju būti sutraiškytas, suteikite tokią garbę. Nuo nerimo vaistų turiu, o už nurodytas klaidas objektyvūs žmonės padėkoja, nepaisydami nuojautų.[/blockquote[/quote:1iynzvby]

Labai atsiprašau kolegų- naudojau tamstų atžvilgiu [i:1iynzvby]konvencinio atgrasymo veiką[/i:1iynzvby] – kuri ,deja, didesnio poveikio neturėjo . !lol
Žinodamas forumo šeimininko požiūrį į tokius nagrinėjimus ( kartu ir gerbdamas Arvydo internetinius namus) – į tolimesnes diskusijas nesivelsiu bei medžiagos nepateiksiu.
Ankstesniame pasisakyme kalbėjau tik apie tanko, kaip puolamosios rūšies ginklo, problematiką. Tai mano nuomonė – ir ji paremta mano bendruoju išsilavinimu ( jame V.Suvorovo ,deja, nėra ).

eppanzer:
[quote:1iynzvby]]Jisai pateikė savanoriškai, viešai, eilę vienas už kitą nesąmoningesnių teiginių. [/blockquote[/quote:1iynzvby]

Tas tai taip – man to tikrai nereikia.

[quote:1iynzvby]]Kaip paaiškinimas, kad dalis kariuomenei skirtų lėšų mūsų grįžta, tinka labai, tačiau šis, kaip ir eilė kitų generolo J.V.Žuko teiginių, atrodo skirti pradinių klasių moksleiviams.[/blockquote[/quote:1iynzvby]

Va ir neatlaikė Sausumos Kariuomenės Vadas. Jei p. Ąžuolas perskaitytų 7-9 metų senumo p.Valatkos vedamuosius L.Ryte – labai nustebtų.

[Autorius]

Įrašai