Puslapis 32 – Rytų frontas 1941-1945

Sukurti forumo atsakymai

Rodoma 15 įrašų - nuo 466 iki 480 (viso: 485)
  • Autorius
    Įrašai
  • atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35366
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:36m0aorc]]Gerbiamieji, pradėjote diskusiją dėl užtvaros būrių ir nejučia pereinate prie draumės dalinių.[/blockquote[/quote:36m0aorc] Čia aš išsireiškiau ne visai tiksliai, bet ir kolegos rix pranešime yra šioks toks netikslumas. Pradėkim viską nuo pradžių.
    Taigi, pirmieji mobilūs užtvaros -kontrolės būriai tikrai atsirado būtent tada, kaip rašo kolega -1941.06.27 gynybos liaudies komisariato 3-osios valdybos įsakymu. Čia reiktų priminti vidaus reikalų liaudies komisariato (NKVD) 1941 metų reorganizacijų peripetijas. Vasario mėnesį nuo NKVD buvo atskirta valstybės saugumo liaudies komisariatas (NKGB). Taip pat iš NKVD buvo išskirta karinė kontražvalgyba, perduodant šias funkcijas gynybos liaudies komisariatui ir tuo tikslu įsteigiant Trečiąją valdybą. Taigi kariniams kontražvalgybininkams priklausantys užtvaros būriai turėjo gaudyti dezertyrus ir pafrontėje esančius įtartinus asmenis (galimai priešo šnipus ir diversantus) bei po parengtinio tardymo turėjo juos perduoti teismui. Patys šie būriai vykdyti nuosprendžių neturėjo teisės.

    Lygiagrečiai NKVD struktūroje užtvaros daliniai atsiranda Įsakymo Nr. 00941 (1941 liepos 19 d.) pagrindu.

    Štai šis sakinys ne visai tikslus. Tenka vėl grįžti prie reorganizacijų. Liepos 17 dieną NKVD ir NKGB vėl sujungiami, o gynybos liaudies komisariato Trečioji valdyba perorganizuojami į NKVD ypatinguosius skyrius. Tad liepos 19 dienos įsakymas yra ne lygiagretus, o pakeičia birželio 27 įsakymą. NKVD užtvaros būrių esmė lieka ta pati kaip ir buvusio Trečiojo skyriaus, t.y. kontražvalgybinė – dezertyrų, šnipų ir diversantų gaudymas.

    Užtvaros būriai, kokius įsivaizduoja daugelis vis tik atsirado įsakymo Nr.227 pagrindu. Ir, kaip jau minėjau, jie buvo pavaldūs frontų-armijų-divizijų vadams ir su NKVD turėjo mažai ką bendro. Tačiau labai dažnai NKVD ir "paprasti" užtvaros būriai suplakami į vieną krūvą ir labai sėkmingai gyvuoja steorotipas – užtvaros būriai buvo sudaryti iš enkavėdistų.

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35363
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:2kf3jh2j]]Buvo ne tik batalionai, bet ir kuopos. [/blockquote[/quote:2kf3jh2j]Bausmės dalinių sąrašus galima rasti ir kituose leidiniuose.
    Išduosiu nedidelę paslaptį. Vienas iš svetainės narių atsiuntė dokumentus, kuriuose matosi, kad vienas tokių bataljonų dalyvavo ir 1944 metų mūšiuose Vilkaviškio apylinkėse. Kol kas dar nepavyko nustatyti kuriose karių kapinėse tie žuvę bataljono kariai palaidoti.

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35361
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster
    "Gintas":26fr4f32 wrote:
    "bendradarbiavę su fašistų koloborantais" tai tikriausiai batalionai sudaryti iš gyventojų, ką tik išvaduotu rajonų, jų padėtis buvo lygiai tokia pati, kaip ir bausmės batalionų, gal net blogesnė.
    [/quote:26fr4f32] gal Gintas galėtų pateikti tokių bataljonų pavyzdžių? Nors klausimas tikriausiai daugiau nei retorinis retorinis – nebuvo Ginto minimų bataljonų, kurie būtų buvę sudaryti iš išvaduotų rajonų gyventojų ir kurių padėtis buvo blogesnė nei bausmės bataljonų. Išvaduotų rajonų gyventojai patekdavo į "normalius" karinius junginius ir dalinius. O "bendradarbiavę su fašistų koloborantais" į veikiančią armiją dažniausiai nepatekdavo, jų kelionės dažniausiai būdavo rytų kryptimi.

    Sekantis B.Sutkaus sakinys taip pat pakankamai įdomus.
    [i:26fr4f32]Todėl jie turėję "savo kaltę prieš tarybinę tėvynę išpirkti savo krauju".[/i:26fr4f32]
    Tai yra beveik pažodinė citata iš…įsakymo apie drausmės bataljonų sudarymą. B) Drausmės bataljonai ir kuopos buvo sudaryti remiantis….tuo pačiu 1942.07.28 įsakymu Nr.227 ("Nė žingsnio atgal"), kuriuo buvo formuojami užtvaros būriai. Štai citata iš šio įsakymo.

    в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

    Vertimas. [i:26fr4f32]Formuoti fronto ribose nuo 1 iki 3 (pagal aplinkybes) bausmės bataljonus (po 800 žmonių), į kuriuos nukreipti visų kariuomenės rūšių vidurinės grandies ir vyresniuosius vadus bei atitinkamo laipsnio politinius darbuotojus, kurie prasikalto pažeisdami discipliną dėl baimės ar savitvardos stokos ir nukreipti juos į sunkesnius fronto ruožus, tuo suteikiant jiems galimybę prieš Tėvynę krauju išpirkti savo nusikaltimus. [/i:26fr4f32] Atkreipiu dėmesį, kad 1942 metais dar nebuvo karininkų, o buvo vadai, karininkai atsirado tik 1943 metais.

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35358
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    ačiū už citatą. Tad pabandykim kartu logiškai pasvarstyti ir nereiks jokių teismo medicinos ekspertų. Įsivaizduokime, kad mes patys esam priekinėse linijose. Priešo ataka, įsakymo trauktis nėra, bet nervai neišlaiko ir nutariam savavališkai trauktis. Kaip palieksim apkasus ir trauksimės? Nuo priešo bėgsim atbuli? Manyčiau, kad vis tik bėgsim nugarą atsukę priešui. Nežinau ar pakankamai aiškiai išsakiau savo mintį, bet mano manymu jei ir šaudė tie užtvaros būriai besitraukiančius saviškius, tai tikrai ne į nugarą. Sunku pasakyti iš kur B.Sutkus paėmė šią frazę. Dar neaiškesni toliau einantys du sakiniai.
    [i:aq8vi0vb]Tokį savo kareivių šaudymą bolševikai grindė tuo, kad jie, girdi, bendradarbiavę su "fašistų koloborantais". Todėl jie turėję "savo kaltę prieš tarybinę tėvynę išpirkti savo krauju".[/i:aq8vi0vb]
    Gal bandyta pasakyti, kad tie būriai buvo tik už bausmės bataljonų? Bet tie bataljonai buvo sudaryti nebūtinai iš "fašistų koloborantų".
    Ir dar. B.Sutkus minomose citatose rašo apie 1944 metų rudenį. O tuo metu, kaip minėta aukščiau, užtvaros būriai buvo jau panaikinti kaip netekę prasmės.

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35353
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    NKVD būriai nėra mitas. Mitas yra tai, kad, kaip rašo kolega, NKVD šaudė į kiekvieną besitraukiantį.
    Taip vadinami "užtvaros būriai" karo pradžioje buvo sukurti prie NKVD ypatingųjų skyrių. Tačiau jie veikė ne prie pat fronto linijos, o kiek toliau nuo jos, jų užduotis buvo gaudyti šnipus, diversantus ar šiaip įtartinus asmenis. "Tikrieji" užtvaros būriai, t.y. tie, kurių paskirtis buvo sulaikyti be įsakymo besitraukiančius karius, buvo sudaromi ne iš NKVD, o iš paprastų karių. Pirmieji tokie būriai buvo sudaryti Briansko fronte pagal vyriausiosios vadovybės 1941 metų rugsėjo 5 dienos direktyvą Nr.001650, vėliau jie buvo pradėti kurti ir kituose frontuose. Įsakyme buvo sakoma, kad leidžiama sudaryti užtvaros būrius nepatikimose divizijose. Tų būrių dydis buvo numatytas ne didesnis kaip bataljonas vienai divizijai (arba viena kuopa pulkui). Užtvaros būrys buvo tiesiogiai pavaldus divizijos vadui. Būriai šaudydavo "bailius ir panikierius", bet ne visus iš eilės kulkosvaidžių serijomi; kartais bausmė buo vykdoma prieš rikiuotę.
    Apie užtvaros būrius kalbama ir garsiajame 1942 metų liepos 28 dienos įsakyme Nr.227 (Nė žingsnio atgal), kuriame buvo numatyta kiekvienoje armijoje sudaryti po 3 – 5 užtvaros būrius iš 200 žmonių kiekviename. Iš viso Stalingrado ir Dono fronte buvo suformuota apie 41 toks būrys. Nuo 1942 metų rugpjūčio 1 iki spalio 15 Dono fronto užtvaros būriai sulaikė 36109 karius, iš jų areštavo 736, sušaudė 433, nukreipė į bausmės kuopas 1056, į bausmės bataljonus 33, gražino į savo dalinius ir perskirstymo punktus 32933. Stalingrado fronte šie skaičiai atitinkamai 15649, 244, 278, 218, 42, 14833.
    Žinomi atvejai, kaip užtvaros būriai patys stojo į mūšį su priešu.
    Užtvaros būriai buvo išformuoti 1944 metų spalio 29 dienos įsakymu Nr.0349.
    ARS rašė
    [quote:1eruxpk0]]Užtvaros būriai paminėti ir B.Sutkaus knygoje[/blockquote[/quote:1eruxpk0] Bandom prisiminti tą garsiąją sceną iš "Priešas prie vartų". Kariai traukiasi po nepavykusio puolimo, o užtvaros būrys į juos pila kulkosvaidžio serijomis. Tam, kad būtų nukauti savųjų šūviais į nugara, kaip kariai turėjo trauktis?…Atbuli? <img src=” title=”Confused” />

    atsakymas į: B.Sutkus "Snaiperis" #36055
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Pavlovas Nr.257, taigi tu jo tiesiog nepastebėjai, nes neįeina jis į tavo minimus intervalus. Smuškevičius Nr.333.

    atsakymas į: B.Sutkus "Snaiperis" #36052
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    prastai ieškojai, labai prastai. O juk ten ieškoti taip elementaru, pagal abėcėlę jie ten surašyti.
    Vatutinas Nr.58, Černiachovskis Nr.382. Kokius turi mintyje karo pradžioje sušaudytus ir sąraše nepaminėtus generolus? Pavardėmis prašome.

    atsakymas į: B.Sutkus "Snaiperis" #36050
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    pavardes gali rasti čia http://www.rkka.ru/handbook/personal/died.rtf Sąrašas rusų kalba – nieko nepadarysi. x)
    Apie SS daliniuose tarnaujančių snaiperių apdovanijimus rašoma knygos leidėjo baigiamajame žodyje, 185 – 188 psl.

    atsakymas į: B.Sutkus "Snaiperis" #36046
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    tikrai yra toks kare žuvusių ir karo metu nuo ligų ar sužeidimų mirusių sovietinių generolų sąrašas, jame 445 pavardės. Galiu tik patvirtinti, kad minėtu laikotarpiu žuvusių generolų nėra. Variantai du: B.Sutkus nušovė ne generolą arba tai buvo generolas, bet B.Sutkus jį tik sužeidė.

    atsakymas į: B.Sutkus "Snaiperis" #36038
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    velnias mane traukė už liežuvio dėl tų fuzilierių ir dar tuo pačiu "užpjoviau grybą" dėl jų. B) Bet niekur nedingsi, reikia pabandyti taisyti padėtį ir aiškinti tai, ko ir pats gerai nesuprantu. 8)

    Kiek sužinojau pasidomėjęs, vokiečiai karą su sovietai pradėjo turėdami "normalius" pėstininkus. 1942 metų pabaigoje dėl man nežinomų priežasčių dalis pulkų buvo pervadinti į fuzilierius ir grenadierius (pirminę šių žodžių reikšmę žr. tarptautinių žodžių žodyne). Štai kaip apie tai rašo B.Miuleris-Gilebrandas veikale-žinyne "Vokietijos sausumos kariuomenė 1933-1945":
    [i:1eckiz16]Nuo 1942 metų spalio 15 pėstininkų pulkai formaliai pradėti vadinti grenadierių pulkais, arba (tradiciškai) fuzilierių pulkais, o atskirais atvejais – šaulių pulkais. [/i:1eckiz16]
    Vienu žodžiu, velnias koją nusilaužtų. Bet jei gerai supratau, tai fuzilieriai ir grenadieriai buvo tie patys pėstininkai, tik kitaip pavadinti, greičiausiai atiduodant duoklę istorijai, panašiai kaip Raudonojoje armijoje buvo atgaivinta gvardija. Taip ir nesupratau koks esminis skirtumas tarp fuzilierių ir grenadierių. Na, nebent tai, kad buvo grenadierių divizijos. Jų sąrašas žr.čia http://www.axishistory.com/index.php?id=865 Taip pat yra gerai žinoma divizijų rūšis [i:1eckiz16]panzer-grenadier division[/i:1eckiz16], šį terminą būna keblu išversti. Jų sąrašas yra pvz. čia http://www.axishistory.com/index.php?id=786 Pasirodo, kaip teigia tas pats B.Miuleris-Gilebrandas, į [i:1eckiz16]panzer-grenadier division[/i:1eckiz16] nuo 1943 metų gegužės mėnesio buvo pervadintos motorizuotos divizijos.
    Ar kas aiškiau? Man tai nevisai… !shy

    Bet grįžkim prie vokiečių 68-osios divizijos 196-ojo pulko. [i:1eckiz16]Lexicon der Wermacht [/i:1eckiz16]1944 metų divizijos sudėtyje šį pulką vadina kaip [i:1eckiz16]Grenadier-Regiment 196[/i:1eckiz16] – http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli … n/68ID.htm , tad remiantis nelabai rišliais aukščiau išsakytais pasvarstymais vargu ar teisinga tą pulką vadinti motorizuotu. Jei versti pažodžiui, tai jis būtų grenadierių pulkas, jei nepažodžiui ir ne visai tiksliai, bet suprantamai eiliniam skaitytojui, tai nebūtų didelė nuodėmė jį pavadinti pėstininkų pulku. Ar suklydo vertėjas? Sunku pasakyti, reikia žinoti koks terminas pavartotas originaliame tekste.

    atsakymas į: B.Sutkus "Snaiperis" #36042
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    sakyčiau, kad yra priešingai. Tokios korektūros klaidos visai nenuvilia, o yra labai naudingos, nes jos priverčia ieškoti tiesos. Štai ir šiuo atveju – tai kokioje divizijoje tarnavo B.Sutkus? Tyrimą reikia atlikti remiantis pulko numeriu – kokiai divizijai priklausė šis pulkas? Be didesnių pastangų galime nustatyti, kad 196-asis pėstininkų pulkas priklausė 68-ajai pėstininkų divizijai. Kitas įdomus momentas – tas pulkas vadinamas motorizuotu ir tai pakankamai tikslus vertimas. Jei skaitytum literatūrą užsienio kalba (anglų, vokiečių), tai pamatytum, kad vietoj "motorizuotas" dažnai vartojamas ir terminas "fuzilierių".

    atsakymas į: B.Sutkus "Snaiperis" #36036
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:190qgtkp]]"Armija" yra terminas netolygus žodžiui "kariuomenė".[/blockquote[/quote:190qgtkp]Būtent taip ir yra. "Armijų grupė" – tai karinis junginys, susidedantis iš keletos armijų. Pvz. Armijų grupė "Šiaurė", Armijų grupė "Centras" ir pan. Terminas "kariuomenių grupė" yra nelogiškas, nes jis reikštų iš keletos kariuomenių susidedantį karinį junginį.

    atsakymas į: B.Sutkus "Snaiperis" #36033
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    quatro51 rašė[quote:2ywjccjc]]Dar kiek keistai skamba šioje knygoje vartojamas terminas "kariuomenių grupė", kiek žinau tiksliau būtų sakyti "armijų grupė".[/blockquote[/quote:2ywjccjc]Galima sakyti ir taip – vertimo netikslumas. Nors mano versija – baidomasi paties žodžio "armija", nes daugeliui šis terminas asocijuojasi tik junginyje su žodžiu "raudonoji". Tikriausiai prisimeni diskusiją tavo svetainėj šia tema: kariuomenė – gerai, armija – blogai? http://www.militaria.lt/phpBB2/viewtopi … ght=#35155

    atsakymas į: "Paskutinė respublika" #35463
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    o tu pirmiausiai perskaityk pirmąją dalį. Vis tiek jau įsigijai. Tada ir paaiškės ar verta pirkti tą antrąją dalį. Bus jų knygynuose dar ilgai, tikrai neišpirks, kol tu skaitysi. O jei skaitant atsiras klausimų, tai galėsime juos aptarti. Tik neskaityk kaip romaną, bandyk įsigilinti į kiekvieną sakinį. Ir tikrinti bandyk (pagal tavo turimas galimybes) pateikiamus faktus.

    atsakymas į: B.Sutkus "Snaiperis" #36030
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Taip, šią knygą aš perskaičiau lygiai prieš savaitę vienu prisėdimu.Kokie įspūdžiai? Maniau, kad bus kiek kitokia knygos struktūra, galvojau, kad knyga bus daugiau "literatūrinė". Dabar gi, ypač karo periodas, yra dokumentinio pobūdžio. Nors gal tai ir gerai, tai suteikia tekstui daugiau autentiškumo. Bent aš pajutau visus tuos buvimo fronte "malonumus" – šaltis, drėgmė, nuovargis ir pastovus mirties alsavimas.Ir visai jokios romantikos. Visai netikėta buvo knygos dalis apie tremtį Sibire. Šio B.Sutkaus biografijos fakto aš nežinojau.
    Pakartosiu išvadą – mano nuomone, tai pati geriausia knyga lietuvių kalba apie Antrąjį pasauliniį karą.

Rodoma 15 įrašų - nuo 466 iki 480 (viso: 485)