Puslapis 31 – Rytų frontas 1941-1945

Sukurti forumo atsakymai

Rodoma 15 įrašų - nuo 451 iki 465 (viso: 485)
  • Autorius
    Įrašai
  • atsakymas į: "Ledlaužis" #35480
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Na na Arvydai, bet iš tavęs tokios reakcijos tikrai jau nesitikėjau.

    Dėl tobulinimų net nesiruošiu ginčytis. Dėl prirašymų..Kaip čia pasakius, eiliniame leidinyje bent jau toks prierašas būna – “N-tasis papildytas ir pataisytas leidimas”.

    Priešingu atveju bet koks istorijos, fizikos, chemijos ar medicinos vadovėlis butų atsiprašinėjimų knyga, o ne istorinių ar kitokių žinių šaltinis.

    Kai ką paneigė. Paneigė tai, kas jam patinka. Kas nepatinka – įjungė durnių, pastraipą išėmė kaip niekur nieko ir ramu. Taip?

    Beje, kiek dar iš sovietmečio eros užsisėdėjusių daugiau/mažiau žinomų ir jam aktyviai oponuojančių istorikų (čia sąlyginis įvardijimas, nes sovietmečio propagandinio sektoriaus atstovų šitaip įvardinti nereiktų) pripažino savo nusišnekėjimus ir atviras falsifikacijas, plėtotas dešimtmečiais?

    Priežastis – V.Suvorovas tos versijos… nekenčia.

    gal suvokęs savo klaidas, o gal paprasčiausiai neturėdamas po ranka įrodymų šitiems teiginiams pagrįsti.

    Ant pigaus triuko stengiamės neužkibti. Nesikabinėju dėl užpakalinio kairio posparnio tvirtinimo varžto diametro. O štai indeksas A ir autostradiniai tankai toli gražu nėra trečiaeiliai teiginiai.

    Čia būtų tas pats, kas paimti kokio žymaus dabarties profesoriaus studijų laikų antrojo kurso kursinį darbą, ir remiantis neabejotinai būsiančiomis ten klaidomis, pradėti menkinti jo dabartinę kvalifikacija iš esmės.

    Štai šioje vietoje pilnai sutinku. Bet tas nekeičia pretenzijų esmės – jei nori būti visa galva sąžiningesnis už “komunistinius istorikus”, tai reikia visų pirma būti visa galva sąžiningesniu. Jie savo klaidų nenori pripažinti, o aš štai, pripažįstu. Kita vertus, šią klaidą ko gero sunku būti pripažinti, nes kaip minėjau, indeksas “A” – vienas iš kertinių “Ledlaužio” akmenų.

    atsakymas į: vokiečių aviacija #35270
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    jei moki – tada bus lengviau. Įvesk į google paieškos langą frazę [i:n270td39]последний немецкий самолёт сбил в небе Берлина[/i:n270td39] ir tau paieška pasiūlys bent kelių rusų lakūnų prisiminimus, kuriuose yra ši frazė.

    atsakymas į: vokiečių aviacija #35268
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    vokiečiai aviaciją naudojo iki pat karo pabaigos, įskaitant ir mūšį dėl Berlyno. Nežinau ar moki rusų kalbą. Jei moki, tai galima duoti gausybę nuorodų į rusų lakūnų memuarus, kuriuose rastum frazę – [i:3pm19fns]paskutinį vokiečių lėktuvą numušiau virš Berlyno x dieną y valandą.[/i:3pm19fns]

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35409
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    atsiprašau, pamiršau pateikti nuorodą į mano pranešime minimo antro nutarimo pilną tekstą
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_con … &Itemid=30
    Gal kas nors tame nutarime įskaitys dar ką nors įdomaus?

    Tarkim ligoninių viršininkai turėjo teisę leisti atostogų, nederinę to su kario tiesiogine vadovybe.

    O ar tikrai gydymo metu karys "priklausė" savo buvusiam daliniui? Ar būtinai pasveikęs karys grįždavo į savo buvusį dalinį? Mano supratimu, gydymo metu kario tiesioginis viršininkas buvo ligoninės viršininkas.
    Jei klystu – pataisykit.

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35407
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    dėl atostogų šiokių tokių turiu žinių ir aš.
    Kada kariams ir karininkams prasidėjus karui buvo panaikintos atostogos nėra aišku. Greičiausiai jos buvo panaikintos paskelbus mobilizaciją remiantis visuotinės karinės prievolės įstatymu: "[i:3ift4prq]73.straipsnis. Paskelbus mobilizaciją: a) visi tuo momentu esantys Armijos ir Laivyno gretose sulaikomi iki ypatingo patvarkymo;".[/i:3ift4prq]
    Ypatingas patvarkymas buvo paskelbtas kaip Valstybinio gynybos komiteto 1945 metų liepos 20 dieno nutarimas Nr.9533 ss "Apie Raudonosios armijos karių atostogas".
    [i:3ift4prq]"Dėl Didžiojo Tėvynės karo pabaigos Valstybinis gynybos komitetas nutaria:
    1.Nuo 1945 metų rugpjūčio 15 dienos atstatyti eilines atostogas Raudonosios armijos ir Karinio-jūrų laivyno generolams, admirolams ir karininkams eilinesa 30 parų atostogas, neskaitant laiko nuvykimui į atostogų vietą ir grįžimui iš jos.
    2. Nuo tos pačios datos nustatyti eiliniams, sežantams ir viršiloms, nepertraukiamai pratarnavusiems Raudonosios armijos ir Karinio-jūrų laivyno gretose ne mažiau kaip du metus, trumpalaikes otostogas nuo 15 iki 20 parų, neskaitant laiko kelionei į atostogų vietą ir atgal."[/i:3ift4prq]
    Dėl ligonių atostogų – ištrauka iš karo meto įsakymo.
    [i:3ift4prq]11. Uždrausti ligoninių viršininkams:
    […]
    b)leisti kariškius atostogų dėl sužeidimo ar ligos be karo-gydytojų komisijos patvirtinimo apie ligą.
    12. Evakucinių punktų gydytojų komisijoms atostogas dėl ligos suteikti tik išimtinais atvejais tikrai tiems, kuriems jų reikia iki 30 dienų terminu, o kaip taisyklė visus ne iki galo sustiprėjusius asmenis palikti ligoninėse gydymo pabaigimui arba pasiųsti į sveikstančiųjų bataljonus. [/i:3ift4prq]

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35399
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    pradžiai lengvas moralizavimas. Kolegos, nesame mes mokyklinukai ir aš tikrai nesiruošiu žaisti oficialiais įspėjimais ar panašiomis "baikomis". Aš jus visus gerbiu, bet ir jūs esate pakankamai subrendę, kad ateityje neužsimtumėte viešais ne visai korektiškais asmeninių santykių aiškinimaisi . Malonu tik tiek, kad įkūrę laužą patys jį pasistengėte prigesinti.
    Tikiuosi, kad daugiau panašiomis temomis moralizuoti nereiks.

    Kolegui Vembrui. Vis tik pasikartosiu dėl tų atostogų sužeistiesiems. Taip,tavo nurodose kalbama apie atostogas po sužeidimo. Bet ar tai buvo taisyklė? Aš manau, kad atostogos buvo išimtis, o ne taisyklė. Juo labiau kad tikriausiai nebuvo kažkokių "papildomų" atostogų. Visa tai rašau bandydamas išsikaiškinti kaip buvo iš tikrųjų. Vakar parašiau klausimą pažįstamam rusui, karo istorijos specialistui. Atsakymas buvo maždaug toks – dėl atostogų suteikimo tvarkos neturiu jokių žinių. Pabandžiau užduoti šį klausimą forume rkka.ru – mirtina tyla, jokio atsakymo ar komentaro. Tad dar kartą klausiu – ar kolega Vembras turi kokių žinių apie atostogų suteikimo tvarką?
    [quote:127o4yvb]]Gerb. Arvydai anksčiau minėjote jog užkardos būriai patys neretai stodavo į mūšį. [/blockquote[/quote:127o4yvb] Visos citatos pateiktos iš paviršutiniško V.Jeremejevo straipsnio apie užtvaros būrius http://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml Taip, visiems tiems būriams vadovauja NKVD karininkai ("osobistai"). Nuostabu? Juk tai numatyta tų būrių formavimo įsakymuose. Gi tų būrių eiliniai kariai buvo "paprasti" kariai.
    Veremejevo straipsnyje berods neminima, kad Stalingrado mūšio metu buvo 3 "rūšių" užtvaros būriai. Tai jau minėti armijų karinėms taryboms pavaldūs būriai; pagal 1941 metų rugsėjo 12 Nr.01919 sudaryti divizijų užtvaros būriai (1 bataljonas divizijai, sudarytas iš "paprastų" vadų ir karių); ir "tikri" NKVD užtvaros būriai, sukomplektuoti iš NKVD vadų ir karių. Visa bėda, kad pastarieji buvo mažiausiai skaitlingi ir jie nebuvo betarpiškai už fronto linijos, o užsiminėjo iš esmės svarbių objektų apsauga ir dezertyrų gaudymu giliame užnugaryje.

    P.S. Kol rašiau ir redagavau savo tekstą, Aleksandras mane aplenkė. <img src=” title=”Smile” />

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35391
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Teiginio neatsisakau nes jo konstrukcija yra taisyklinga !lol
    Aš gi neteigiau kad neduodavo atostogų – aš teigiau kad neduodavo papildomų atostogų. Tai didelis skirtumas, ar ne taip? !lol

    Na taip, skirtumas yra. Bet kiek pamenu, paprašytas pateikti savo teiginio įrodymus, jų pateikti nesugebėjai. Iš eilės.
    1. Tu teigi, kad sužeisti kariai gaudavo atostogų. Kada tas atostogas sužeistiems kariams suteikdavo? Po išrašymo iš ligoninės? Kokia būdavo tų atostogų trukmė? Be ironijos – tik noriu sužinoti.
    2. Tu teigi, kad į užpakalinę kūno dalį sužeisti kariai negaudavo papildomų atastogų. Vadinasi į kitas kūno dalis sužeisti kariai be "eilinių" atostogų gaudavo dar ir papildomas atostogas? Norėčiau detalesnės informacijos apie tas papildomas atostogas. Kada, kas, kaip, kiek. Žinoma su informacijos šaltiniais.

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35389
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    nemokantiems rusiškai išverčiau fragmentą iš HEAT nuorodos
    [i:gsddn755]Po valandos aš ir mano pavaldiniai už maždaug 900 m pamatėme bėgančius kareivius, kurie aiškiai ketino pasislėpti miške. Kai kurie jų buvo ginkluoti, gi daugelis buvo beginkliai. Nereikėjo būti kariniu genijumi, kad suprastum, kad pėstininkų padalinys, neatlaikęs vokiečių atakos, panikoje paliko savo pozicijas. Tokį reginį aš mačiau pirmą kartą ir visiškai neįsivaizdavau ką reikia daryti tokioje situacijoje. Ir už poros minučių aš gavau kategorišką įsakymą šaudyti į atsitraukiančius. Aš negalėjau patikėti tuo ką išgirdau. Kaip aš galiu šaudyti į savus? Bataliono vadas pribėgo prie mano tanko ir mane iškeikęs įsakė į besitraukiančius atidengti ugnį iš kulkosvaidžių. Lūžinėjančiu balsu įsakiau: „Pirmas būrys, atidengti ugnį virš pėstininkų galvų. Antras būrys, užtveriamąją ugnį prieš besitraukiančius“.
    Sprendimą priėmiau netikėtai, nors, gali būti, aš maniau , kad galima sukurti situacija, kuri privers bėgančiuosius sugulti. Tai suteiktų jiems laiko atsitokėti, apsidairyti ir gal gale suprasti, kas vyksta aplink. Neabejotina, kad po to vadams nebus sunku grąžinti juos į pozicijas.
    Šeši kulkosvaidžiai „Bren“ vienu metu atidengė ugnį. Trasuojančių kulkų srautas prašvilpė virš panikos apimtų kareivių. Jos praėjo aukštai virš jų galvų, palengva žemėdamos, spausdamos juos prie žemės. Prieš atsitraukiančius išaugo užtveriamosios ugnies uždanga, gerai matoma iš nukirstų grikių ir dulkių debesėlių, kuriuos kėlė kulkosvaidžių serijos. Patekus į šią zoną reiškė greitą ir neišvengiamą mirtį. Kulkosvaidžiai toliau šaudė, ir jų kulkų švininis srautas nepaliko jokios kitos kitos išeities kaip tik sugulti.
    Praėjo tik keletas sekundžių, ir kareiviai, kaip kad buvo reikalauta, sugulė. Aš įsakiau nutraukti ugnį.
    Nutilo, bet už poros minučių keletas kareivių pašoko ir vėl pabandė bėgti link mūsų. Pirmojo būrio kulkosvaidžiai keliomis trumpomis serijomis paguldė juos ant žemės. Panašu, kad pėstininkai suprato, kad dar vienas žingsnis į užnugarį reikš mirtį, ir daugiau jie nebandė atsistoti ir bėgti. Neužilgo pasirodė pėstininkų vadai, jie trumpomis komandomis pakėlė gulinčius lauke kareivius ir nuvedė juos atgal prie upės, į savas pozicijas. Kaip vėliau paaiškėjo, lauke liko gulėti septyni kareiviai, sutikę gėdingą mirtį nuo savųjų kulkosvaidžių ugnies. [/i:gsddn755]

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35386
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:j866tr9j]]Juolab kad sovietų kariniuose daliniuose už sužeidimus užpakalinėje kūno dalyje nebuvo duodamos papildomos atostogos[/blockquote[/quote:j866tr9j] Tai citata ne iš dokumentų ar prisiminimų, tai ištrauka iš romano "Эфраим Севела. Моня Цацкес – знаменосец" http://lib.ru/INPROZ/SEVELA/monya.txt Skaitantiems rusiškai tikrai rekomenduoju, aš jį "prarijau" per du prisėdimus. Nemokantiems rusų kalbos pasakysiu, kad romane aprašoma žydo iš Panevėžio tarnyba 16-oje lietuviškoje divizijoje. Romano stilius lengvas, su didele ironijos ir jumoro doze.
    Grįžkim prie tų užtvaros būrių.
    [quote:j866tr9j]]1. Mitiniai NKVD užtvaros būriai. Egzistavimas nepaneigtas[/blockquote[/quote:j866tr9j] Taip, egzistuoja. Tik kalbant apie tai reikia turėti mintyje tų sušaudytų skaičių ir būdą. Šaudydavo dažniausiai rikiuotės akivaizdoje – "vaizdinei agitacijai". Kita vertus, karo metu dezertyrus šaudydavo visose armijose.
    [quote:j866tr9j]]3. Atsitraukiančiųjų sušaudymas kulkosvaidžio serijomis. Faktai nepateikti[/blockquote[/quote:j866tr9j] Gal ir egzistuoja, bet faktai nepateikti. Kaip ir su kulkosvaidžiais – išimtis, o ne taisyklė.

    "Štrafbato" nežiūrėjau ir kol kas nesiruošiu. Todėl ir diskusijoų apie šį serialą taip pat neskaičiau. Be to priminsiu – gija apie užtvaros būrius.

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35382
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    žinoma ir įdomi citata įdomi. Mokantys rusiškai gali paskaityti visą tekstą http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w1/war_001.htm
    Taigi, eina kalba apie baudos kuopą ("štrafrota"). Niekas neneigia apie tų kuopų egzistavimą. Rašoma, kad už tos kuopos buvo užtvaros būrys ("zagradotriad"). Buvo tokie būriai, niekas to ir neneigia. Ir savo ginkluotėje jie turėjo be kita ko ir kulkosvaidžius. Bet duotoje citatoje neradau, kad būtų rašoma apie serijomis "šienaujamus" besitraukiančius karius.

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35380
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    taip, neneigiu, kad galima trauktis ir "veidu į priešą". Bet ir tokiu atveju sunkiai įsivaizduoju, kad tie užtvaros būriai serijomis iš kulkosvaidžių šautytų į tuos besitraukiančius.

    Juolab kad sovietų kariniuose daliniuose už sužeidimus užpakalinėje kūno dalyje nebuvo duodamos papildomos atostogos.

    Drįstu tvirtinti, kad tai eilinis mitas. Arba teiginio įrodymui turėtum pacituoti kokį nors įsakymą, kuriame apie tai rašoma.

    atsakymas į: L. Bezymenskis "Specialusis Barbarosos aplankas" #36063
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    tik kaip suprantu neverta visko priimti kaip visišką tiesą, nes gali būti tiesiog sovietinė propaganda.

    Šimtas pirmą kartą sakau. Nieko nereikia priimti už visišką tiesą nepriklausomai nuo to, kas tą tiesą sako: Bezymianskis, diedas, Arvydas, HEAT ar V.Suvorovas. Nes tai gali būti raudona, ruda, balta ar vaivorykštinė propaganda. Skaityti reikia galvojant, analizuojant ir lyginant su kitais informacijos šaltiniais. O tada daryti savo išvadas.

    atsakymas į: L. Bezymenskis "Specialusis Barbarosos aplankas" #36061
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    L.Bezymianskis gimė 1920 gruodžio 30 dieną. Stalingrado mūšio metu jam buvo 22 metai, tad jo laipsnis tikrai nebuvo labai aukštas. Į kariuomenę jis pateko 1941 metų rugpjūčio mėnesį eiliniu, tad per metus su trupučiu įspūdingą karjerą vargu ar spėjo padaryti. Mano nuomone Stalingrado mūšio metu jis galėjo būti vyr.leitenantas. Iš jėgos – kapitonas.
    Dėl pareigų. 1942 metų viduryje – pabaigoje jis tarnavo Pietvakarių fronto ypatingos paskirties radiodiviziono karininku. 1942 gruodžio mėnesį jis paskiriamas Dono fronto štabo žvalgybos skyriaus kariniu vertėju. Kaip vertėjas L.Bezymianskis dalyvavo apklausiant Paulių ir kitus vokiečių generolus.
    O ką tai turi bendro su knyga? Beja, gal ją jau gavai ir skaitai?

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35369
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    na va, pagaliau susikalbėjom, o tai turėjome mintyje skirtingus dalykus. Nė kiek neabejojau, kad NKVD (ar buvę 3-ojo skyriaus) užtvaros būriai buvo sudaryti iš enkavėdistų. Aš gi kalbėjau apie "paprastus" ( fronto-armijos-divizijos) užtvaros būrius. Pastarieji gi buvo sudaryti iš paprastų karių.

    atsakymas į: Mitiniai NKVD užtvaros būriai #35367
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:2lo1i9vd]]tačiau beveik be išimčių būrius sudarė NKVD personalas (укомплектованные личным составом войск НКВД).[/blockquote[/quote:2lo1i9vd] Vertimas. [i:2lo1i9vd]Užtvaros būrius nustatyti pavaldžius Armijų karinėms taryboms per jų ypatinguosius skyrius. Užtvaros būrių priešakyje pastatyti kovine prasme labiausiai patyrusius osobistus.
    Užtvaros būrius komplektuoti iš Tolimųjų Rytų divizijų rinktinių vadų ir karių[/i:2lo1i9vd]. Kaip matome, nors tiems būriams vadovavo osobistai, bet jie turėjo būti sudaryti, mano manymu, iš paprastų karių.

Rodoma 15 įrašų - nuo 451 iki 465 (viso: 485)