Tema: www.solonin.org

www.solonin.org

    Šioje temoje yra 63 atsakymai, 8 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino  aleksandr.n prieš 1 m. 9 mėn..

    Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 64)
    • Autorius
      Įrašai
    • #34159

      Arvydas
      Keymaster
      #36299

      eppanzer
      Participant

      MS man per "kietas" imti taip greitai ir įvertinti, todėl sukritikuosiu tik vieną teiginį:
      [quote:3tadgdpt]]Артиллерийского вооружения (что особенно важно в условиях обороны на постоянном рубеже) было даже больше штатного расписания:[/blockquote[/quote:3tadgdpt]

      "Pamiškėje, esančioje vakariniame Muiželėnų kaimo pakraštyje, rytiniame Šaknių kalno šlaite, prie bevardžio upelio įsikūrė 120 mm minosvaidžių padalinys (netgi pirmoje 50-tųjų pusėje mes ten rasdavome 120 mm minas). Kitų 5-os TD padalinių dislokacijos vietos mums nežinomos".

      O čia:
      http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
      randame, kad 1940 liepos 30 d. buvo 3 120 mm minosvaidžiai. Pagal toje pačioje svetainėje pateiktą tipinę TD sudėtį (tiesa, 1940 metų, etatas 010/10) 120 mm minosvaidžių padaliniai joje nenumatyti.
      Taip kad man iš karto vien paskaičius tekstą nebe aišku – buvo 120 mm minosvaidžiai 5-oje TD ar ne.

      Rimtesnius klausimus paliksiu kolegoms

      #36301

      Arvydas
      Keymaster

      [quote:1chkzu06]]MS man per "kietas" imti taip greitai ir įvertinti,[/blockquote[/quote:1chkzu06] Ne visai taip. Pagal "klasikinę suvorovietišką" versiją artilerija būna dviejų rūšių: patrankos – gynybinės, haubicos – puolamosios. <img src=” title=”Smile” />
      Jei rimtai, tai aš pateiktoje citatoje kažko panašaus neįžiūriu, mano supratimu cituojamas teiginys yra korektiškas – akcentuojama gynyba iš anksto įrengtose pozicijose, logiška galvoti, kad taip ginantis artilerija niekada nepamaišys.

      Pažvelgus į po citata patalpintą lentelę, su žiburiu nerasime 120 mm minosvaidžių.

      Pasirodo, kad vistik moki greitai įvertinti, visiškai nereikia kažkokių superslaptų dokumentų, užtenka tik nedidelės analizės. Tiesa sakant aš į tuos minosvaidžius nebuvau atkreipęs dėmesio. Problema susidomėjau ir pažiūrėjau į šaulių divizijos etatų sąrašą – ten 120 mm minosvaidžiai yra. Tad S.Jegelevičiaus minimoje vietoje jei ir buvo tokio kalibro minisvaidžiai, tai jie priklausė kažkuriai iš šaulių divizijų, o tai yra mažai tikėtina.
      Pabandysime pasidomėti ką šiuo klausimu mano M.Soloninas. !shy

      #36300

      eppanzer
      Participant

      Ginantis įrengtose pozicijose, kaip ir neįrengtose, nepamaišys joks papildomas ginklas, nei tankas, nei pabūklas, nei minosvaidis. Nepamaišys ir puolime, taip kad ši pastaba mano supratimu "sviestas sviestuotas. Klausimas – kur buvo tie papildomi pabūklai ir minosvaidžiai – kokiuose nors papildomuose padaliniuose ar sandėliuose?
      Akivaizdu, kad 12 45 mm PT parankų – tai PT divizionas, o 12 152 mm haubicų – irgi divizionas. Išeitų, kad 5-a TD turėjo atskirą PT divizioną (jeigu turėjo, kur jo kovinės pozicijos?), o kur buvo papildomas sunkiųjų haubicų divizionas – divizijos AP ar atskiras, priskirtas "iš šalies"? Dėl papildomų 2 76 mm patrankų ir 5 50 mm minosvaidžių jokių idėjų neturiu.
      Ir kur ta visa divizijos artilerija buvo "įkasta"? Paskirstyta pulkams ar ne?

      Jeigu pažiūrėsimešį[/url:1sbmya3x] svetainėje esantį dokumentą, tai apie artileriją rasime parašyta pakankamai miglotai. Pvz. :

      5-ojo haubicų artilerijos pulko prieštankinė baterija (baterijos vadas leitenantas Fominas).

      Asmeniškai man dar neteko girdėti apie haubicų pulke esančias prieštankines baterijas. Tikriausiai 5-ai TD buvo padaryta išimtis ir jos hubicų pulkui priskirta prieštankinis divizionas ar net atskiros PT baterijos. Jeigu taip, tai kodėl? Siūlyčiau atkreipti dėmesį, kad pagal pateiktą dokumentą pirmieji į tankus pradėjo šaudyti zenitiniai pabūklai. Vadinasi, jokios žvalgybos nebuvo organizuota ir vokiečių tankai prie tilto "išėjo" visiškai netikėtai?

      #36303

      Arvydas
      Keymaster

      [quote:bdjebq1q]]Klausimas – kur buvo tie papildomi pabūklai ir minosvaidžiai – kokiuose nors papildomuose padaliniuose ar sandėliuose?[/blockquote[/quote:bdjebq1q] [i:bdjebq1q]De jure [/i:bdjebq1q](pagal etatų sąrašą) tokių baterijų tankų divizijoje neturėjo būti, tačiau [i:bdjebq1q]de facto[/i:bdjebq1q] (natūroje) tokių pabūklų divizija turėjo ir jie tikriausiai (spėju) buvo priskirti haubicų pulkui.

      #36302

      eppanzer
      Participant

      Klausimas apie artilerijos pabūklus ne ne Soloninui, o kolegoms. MS užduočiau klausimą – kodėl jisai pabrėžtinai vadovaujasi tik vokiečių atsiminimais? Pateikia tik vienintelio Kariuso prisiminimų fragmentą, tik netiesiogiai "pagrindžiantį" jo teiginius. Ir kodėl vengia priešpastatyti juos sovietų atsiminimams? Kodėl nemini šio, mano jau nurodyto dokumento: http://rytufrontas.net/e107_plugins/con … content.62 ?
      Išnarstytų po detalę išdėstytas aplinkybes ir jas paneigtų, o dabar nuėjo paprasčiausiu keliu, pasirėmė Kariusu ir Jegelevičiumi, akivaizdžiai net nemėgindamas ieškoti ir tikrinti aplinkybių ir faktų. Tiesiog "skėlė" sensaciją.

      #36304

      murava
      Participant

      Galėjo paminėti, kad Lietuvos žvalgybos karininkas Aušratas matė "Panteras", o taip pat T-34 ir KV !lol

      #36305

      eppanzer
      Participant

      Manau, kad tikrai būtų paminėjęs, jeigu būtų "skėlęs" kitą sensaciją, pvz., kad čia Panteros sutriuškino T-34 ir KV <img src=” title=”Smile” />

      #36307

      Arvydas
      Keymaster

      Jei atkreipėte dėmesį? M.Soloninas demonstratyviai ignoruoja mano klausimą apie 120 mm minosvaidžius. Nesistebiu.
      Bandoma toliau analizuoti S.Jegelevičiaus tekstą.
      [quote:271e7r2z]]Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией.[/blockquote[/quote:271e7r2z] Iš šios citatos aš suprantu, kad 7 td divizija judėjo maršrutu Kalvarija – Lazdijai – Seirijai – Alytus arba kiek mažiau tikėtinu maršrutu Kalvarija – Simnas – Seirijai – Alytus. Gi H.Hotas kitos nuomonės[/url:271e7r2z]. Kiek aš įžiūriu schemoje, per Seirijus link Alytaus jei ir keliavo, tai tik 12 td, gi 7 ir 20 td keliavo tuo pačiu keliu – Kalvarija – Simnas – Alytus. Todėl ir užduodu tą patį klausimą – kaip galėjo būti, kad 20 td kelias buvo "neužkimštas", o 7 td judėjimo metu tas pats kelias "užsikimšo"?

      Ir kodėl vengia priešpastatyti juos sovietų atsiminimams? Kodėl nemini šio, mano jau nurodyto dokumento:

      Atsakymas paprastas – matomai neturi to dokumento rusiško teksto. Nepagalvojau. Matomai reiks į svetainę įdėti ir tekstą originalo kalba.

      #36306

      Kaukas
      Participant

      Yra trys variantai:
      1. Minimas susidūrimas vyko prie Simno ir Seirijai paminėti klaidingai.
      2. Nuo Simno septintoji td pajudėjo link Seirijų, kadangi Simno – Alytaus keliais buvo užkimštas pabėgėliais.
      3. Septintoji td judėjo nuo Kalvarijos į Lazdijus.

      Visais atvejais, visi šie keliai Alytuje prie Kaniūkų tilto priveda tik vienu tuo pačiu keliu, Simno ir Seirijų keliai susiduria keli kilometrai nuo Alytaus ir maždaug 8 km nuo Kaniūkų tilto.

      танки 7 тд вышли к юго-западным окраинам г. Алитус примерно в 3 км от Канюкского моста через Неман.

      Va čia man įdomiausia. Trys kilometrai nuo jo maždaug šiuo metu yra Alytaus pataisos darbų kolonija, tuo metu ten pat (šalia) buvo kareivinės. Nežinau kaip buvo APK metu, tačiau visuomet įsivaizdavau, jog apie tas kareivines ir ėjo kalba. Taip išeina, kad "вышли к юго-западным окраинам" reiškia atsirėmė į dislokacijos vietą….
      Bene visas tas Alytaus miestelis už geležinkelio buvo "sukarintas". Kitaip privažiuoti prie "apie tris kilometrus nuo Kaniųkų tilto, į pietvakarius nuo Alytaus" neįmanoma. Dešniau miškai ir Nemunas, kairiau irgi kelių nepamenu, tik miškus ir Dailidės balą.
      Darau išvadą, kad vokiečių divizijos priartėjo prie Alytaus skirtingu metu, ir plentas apkrautas pabėgėliais galėjo būti skirtingai.

      P.S.
      aukščiau parodyta schema kiek netiksli, ji rodo, jog prie Kaniūkų tilto veda du keliai. Iš tiesų tik vienas. Tie du keliai susijungia prieš Alytų ir nuo susijungimo iki kaniūkų tilto yra vienas kelias, kurio ilgis 6,88 km (klydau rašydamas ~ 8 km).
      [img:1smm1dtk]http://ginklai.org/images/photoalbum/submissions/capture.jpg[/img:1smm1dtk]

      #36308

      Arvydas
      Keymaster

      Darau išvadą, kad vokiečių divizijos priartėjo prie Alytaus skirtingu metu, ir plentas apkrautas pabėgėliais galėjo būti skirtingai.

      Kol kas aš nesu tikras kokiais keliais nuo Kalvarijos iki Alytaus judėjo tos dvi divizijos. Turim dvi versijas. S.Jegelevičius (neaišku kuo remdamasis) teigia, kad skirtingais, gi H.Hoto knygoje pateiktoje schemoje matome, kad jos judėjo tuo pačiu keliu. Kas teisus?
      Dėkoju kolegai Kaukas už gana informatyvią schemą. Dabar neturiu galimybės, bet vėliau pažiūrėsiu kaip atrodė keliai ikikariniame žemėlapyje.

      #36309

      Kaukas
      Participant

      Atkasiau šiokį tokį planelį:

      [img:awei7vee]http://ginklai.org/images/photoalbum/submissions/alytus1939.jpg[/img:awei7vee]
      Aiškumo dėlei įmetu šių laikų žemėlapį, kaip buvę keliai mano nuomone turėtų atrodyti dabar (kiek pamenu).
      [img:awei7vee]http://ginklai.org/images/photoalbum/submissions/capture3.jpg[/img:awei7vee]

      Juodai pažymėjau geležinkelį (šiuo metu neveikiantis), mėlynai – Seirijų kelią, žaliai – Simno. Storomis linijomis pažymėtos kryptys esančios bendrame kelyje (šiuo metu – Ulonų gatvė). Kelių susijungimas yra išties apie 3-4 km iki Kankūkų tilto. Matomai ta vieta ir turėta omenyje. Manau, kad H.Hoto schema netiksli. Maršrutai su mūšiais yra fiksuojami tiksliai ir konkrečiai, jeigu minėtas 7 td susidūrimas su priešininku, jis garantuotai buvo ir buvo ties Seirijais. Natūraliai išsisprendžia ir kitas klausimas, Seirijų-Alytaus kelias yra periferinis, todėl galėjo būti mažiaus apkrautas, nei Simno plentas.

      Iš schemos matome, jog tuo metu išties buvo du keliai vedantys nuo pasienio (kaip ir dabar beje), tik jie nesusikirsdavo, tiksliau – susikirsdavo kitoje vietoje.
      Parodyto geležinkelio šiuo metu nėra, aš dar jį pamenu. Nėra ir matomo geležinkelio tilto per Nemuną, liko tik akmens mūro kolonos-šlaitai tilto vietoje, krantuose.

      Kaip matau, schemoje proporcijos neišlaikytos, atstumų galite nepaisyti. Čia parodytas Alytaus centras, o dešiniau esantis beržynas ir Dailidės pelkė suspausti, jeigu juos parodyti normalaus dydžio, Nemuno kilpa išsikeltų už schemos ribų.

      Kas liečia M.S. straipsnį…
      Senolių pasakojimais mušis Alytuje buvo. Koks jis buvo, didelis ar nelabai – dalykas reliatyvus, kaip kam atrodė.
      Tačiau sakyti, kad jo nebuvo yra neteisinga. Žemiau įkeltos nuotraukos datuojamos 1941.06.24 d. Nepanašu į (cituoju Soloniną) [i:awei7vee]Немецкие танковые дивизии (7-я и 20-я) [b:awei7vee]после короткого боя
      [/b:awei7vee] у Алитуса полностью сохранили свою боеспособность[/i:awei7vee] (paryškinta mano). Labai jau
      keistas tas "короткого боя", kada iš miesto beveik nieko nebelieka, kaip beje prisimena ir vietiniai.
      Apie apylinkėse pamuštus tankus irgi pasakojama buvo ilgai (aš užaugau Alytuje). Tur būt ne
      petardomis jie buvo sprogdinti, tie tankai. Kaip buvo organizuota gynyba, ar nebuvo organizuota visai
      – tai jau kitas klausimas, tačiau mūšis vyko. Tegul Soloninas savo bačkas su lankais žiedžia ir
      neieško naujų sąmokslo teorijų.

      [img:awei7vee]http://www.alytausgidas.lt/media/_catalog/pamustas-tankas-prie-aloves-kryzkeles-1941-071.jpg[/img:awei7vee]
      Po nuotrauka parašyta:
      "Pamuštas sovietų tankas prie Alovės kryžkelės, 1941 m. liepos mėn." (beje, man jis nelabai "sovietų").
      Alovės kryžkelė buvo maždaug už nepilno kilometro nuo Kaniūkų tilto į rytus.

      [img:awei7vee]http://ginklai.org/images/photoalbum/submissions/3-31.jpg[/img:awei7vee]
      [img:awei7vee]http://ginklai.org/images/photoalbum/submissions/2-11.jpg[/img:awei7vee]
      [img:awei7vee]http://ginklai.org/images/photoalbum/submissions/1-11.jpg[/img:awei7vee]

      Nuotraukos ir schema paimti iš:

      http://www.alytausgidas.lt/lt/galerija/ … -m/page:1/

      #36310

      aleksandr.n
      Participant

      Parodyto geležinkelio šiuo metu nėra, aš dar jį pamenu. Nėra ir matomo geležinkelio tilto per Nemuną, liko tik akmens mūro kolonos-šlaitai tilto vietoje, krantuose.
      [/color:1hjlumvh]
      Dekui už įdomią schemą. Tai reiškia, kad 41.6.22d. be dviejų automobilinių tiltų egzistavo ir geležinkelio tiltas. Bet apie jo užemymą birželio 22d.niekur neteko girdėti. Gal yra kokia informacija?
      Dėl 45 mm kalibro prieštankinių pabuklų. Man keista, kodėl Soloninas jas laiko viršetatiniais. Mano supratymų tankų divizijos motošaulių pulkas kaip ir šp turėjo prieštankine bateriją (6 pabuklai) ir trys prieštankinius burius (po viena kiekviename šaulių batalione- po 2 pabuklus kiekvienas).
      Tankų divizijų maršrutai:
      7 TD- Mergtrakiai, Raudoniškiai. Išejo į kelią Kalvarija-Simnas į rytus nuo Kalvarijos. Toliau Krosna-Alytus.

      20 TD – Reketija, Pelucmargiai, Kalvarija, Želsva, Ramanavas, Bambininkai, Žuvintas, Krokialaukis, Alytus.

      #36312

      eppanzer
      Participant

      Kolega Gintas man buvo davęs nuorodą:
      http://www.weapon.df.ru/archive/raznoe.html
      1940 metų tankų divizijoje 45 mm PT patrankos ir čia nenurodytos, kaip ir mechkorpusa svetainėje. Ar šių šaltinių užtenka padaryti išvadą, kad 1941 metais TD etatuose 45 mm PT patrankų nebuvo, tuo pačiu jų nebuvo ir MŠP?

      #36313

      Arvydas
      Keymaster

      [quote:37ki01xr]]7 TD- Mergtrakiai, Raudoniškiai. Išejo į kelią Kalvarija-Simnas į rytus nuo Kalvarijos. Toliau Krosna-Alytus.

      20 TD – Reketija, Pelucmargiai, Kalvarija, Želsva, Ramanavas, Bambininkai, Žuvintas, Krokialaukis, Alytus. [/blockquote[/quote:37ki01xr] Klausimas pakankamai įdomus. Reiks pabandyti pasiaškinti su specialistais.

    Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 64)

    Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.