Šioje temoje yra 58 atsakymai, 9 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino 
-
Straipsnis puikus, autorių pavardės antraštėje ir pavieniui jau savaime garantuoja nežinotą informaciją, kokybę ir malonumą skaityti, o tandeme malonumas dvigubinasi
“ title=“Smile“ />
. Jau laukiu tęsinio.
Beskaitant kilo keletas klausimų:
– ar pasienio kariuomenė buvo suskirstyta kuopomis?
– ar tiltus minavo juos saugoję enkavėdistai, ar kariuomenės (ar NKVD) inžinerinių dalinių specialistai?
Dar užstrigo nuolatinis s.Pz.B.41 linksniavimas. Nors originaliai vokiečių kariuomenėje ginklas buvo vadinamas sunkiuoju prieštankiniu šautuvu ir kariuomenės organizacijoje "įtalpintas" kaip prieštankinis šautuvas, pagal savo "materialines" ir kovines savybes tikrai galėtų būti vadinamas ir pabūklu ar patrankėle. Na, nesutikčiau tik su vienu – kad šis ginklas galėtų būti vadinamas kulkosvaidžiu. Bet čia -visiška smulkmena.
Dėl naikintuvo nuotraukos tai nuolatos nutinka taip, kad maketuojant galutiniame atsiranda įvairių netikslumų, kurių autoriai paveikti nebegali. Bet visos kitos nuotraukos patiko, labai vietoje.Straipsnis apie Branderburgo diversantus bus patalpintas šioje svetainėje ar vis tik vienintelis būdas jį perskaityti yra įsigyti "Verslo Klasę"? Kadangi žurnale domina tik vienintelis šis straipsnis, tai tie 15 Lt kažkaip atrodo daugoka
“ title=“Smile“ />Perskaitėm, perskaitėm. Paskaičiau su dideliu malonumu, skaitysiu dar ne kartą.
Tik, gerb. autoriai, ar tikrai "brandenburgiečiai" buvo su rusiškais "šineliais"? Karštokos tos 1941 m. birželio dienos pasitaikė. O juk sovietai su "šineliais" Suomiją žiemą ėmė“ title=“Smile“ />Gedai, kad aš žinočiau, kaip ta rusiška milinė vokiškai! Tiesiog vieną vasarą tuo metu garsiame savo džinsais Vilkaviškio siuvimo fabrike perkroviau kalnus milo sovietiniams "šineliams" ritinių ir jaučiuosi "gulėjęs" prie kariškų milinių
“ title=“Very Happy“ />
O jeigu rimtai, tai [b:2613whgm]čia ne "špilka", o rimtas klausimas.[/b:2613whgm] Man mirtinai įstrigę, kad birželio sekmadienį visi atsimena kaip labai karštą, ir sunkiai įsivaizduoju vokiečius su rusiškomis milinėmis, kurias dar reikėjo ir užsisagstyti, kad nešviestų iš po jo vokiškas munduras. Štai ir sudomino ši detalė. Gal buvo su milinėmis, gal kažkas netiksliai išvertė, pvz., žodį "palapinsiaustė" ar kitokį…
Kiti pastebėjimai-klausimai:
[quote:2613whgm]Po Seredžių tuo metu blaškėsi sovietų karininkų žmonos: įpuolusios į parduotuves, pirko viską iš eilės, o paskui, nebesutalpindamos į sunkvežimius savo pirkinių, čia pat tėkšdavo juos žemėn.Miestelyje aidėjo žydžių riksmai: „Gewalt! Gewalt!“ [/quote:2613whgm]
Ką tai turėtų reikšti? Pagal tekstą suprasti kas ten jas „rabavojo“ – neįmanoma. Na, belieka manyti, kad „gewalt“ rėkė dėl masinio sovietinių „marusių“ šopingo.
[quote:2613whgm]„Nuo vakarinio Dubysos upės šlaito į „brandenburgiečius“ pliekė, matyt, gera pusė sovietų aerodromo apsaugos kuopos.“ [/quote:2613whgm]
Ar yra duomenų, kad aerodromo kuopa buvo būtent ten, o ne, pvz., anksčiau buvo pasitraukusi? Ar tikrai iš jos dislokacijos vietos buvo galima apšaudyti tiltą? Ar čia tik spėjimas?
[quote:2613whgm]„Straipsnio autoriai turi dokumentą, patvirtinantį, kad tomis dienomis Seredžiaus apylinkėse veikė sovietų 84 motorizuotos divizijos atskirojo žvalgų bataliono 114-oji šarvuočių kuopa. Tai patvirtintų snaiperių ir kulkosvaidžių gausą (vargu ar aerodromo apsaugos kuopa galėjo būti taip gerai ginkluota).“ [/quote:2613whgm]
Deja, šioje teksto vietoje nueita grožinės literatūros keliu- ne kiekvienas taiklus šūvis kare būna paleistas snaiperio ir kol kas niekas nepatvirtina snaiperių gausos, netgi atvirkščiai, vokiečių ne tiek daug ir žuvo. Kiek žinau, šarvuočių kuopa neturėjo nei snaiperių, nei kulkosvaidžių. Ji turėjo tik šarvuotus automobilius. Yra pagrindo manyti, kad vokiečiai neatskyrė šarvuotų automobilių nuo pėstininkų kulkosvaidžių? Na, ir be galo sudomino kuopos numeris – iki šiol maniau, kad kuopos buvo numeruojamos eilės tvarka – nepaprastai įdomu. Gal numerius turėjo tik atskirų batalionų kuopos?
[quote:2613whgm]„Pavakarop vokiečiai patiltėje palaidojo savo komandosus, o miestelio kapinėse į vieną didelę duobę suvertė apie 200 žuvusių sovietų.“[/quote:2613whgm]
Atsiprašau, tačiau panašu į „viena bobutė sakė“ ar Kalniškės mūšio istoriografiją. Iš Jūsų teksto kaip ir matyti, kad ten iš viso tegalėjo būti apie 200 karių turinti aerodromo apsaugos kuopa ir neaišku kiek šarvuočių kuopos karių. Išeitų, kad visus ir paguldė į tą duobę, o gal net daugiau, nei buvo. Straipsniui – tinka, tačiau akademiniame darbe šitą vietą reikėtų panagrinėti plačiau.
Istorija su kaukaziečių tautybės snaiperiu – nepaprastai įdomus epizodas, vis grįžau ir grįžau pasiskaityti. Sakyčiau, didesnį nusikaltimą padarė snaiperį "nuteisę" ir sušaudę vokiečiai. Iš viso, jūsų straipsnis – puikus asmeninio pasiaukojimo ir karinės narsos lopinėlis masinio bežmoniškumo, beveidiškumo ir išdavysčių kupinoje purvinoje Rytų fronto istorijoje.Pats straipsnis – labai geras, labai įdomus, aktualus, brandus ir nepaprastai smagiai skaitosi. Nieko panašaus šia tema iki šiol nepublikuota, viskas šviežia, gyva ir kaip tikras narkotikas nuo prėskos lietuviškos istoriografijos šia tema pavargusiai dūšiai. Ikrai ir "Moet" šampanas po "babutuko" ir voblos dietos. Prisijungiu prie komentarų Gedo tinklaraštyje – būtų nepaprastai įdomu paskaityti tekstus šia tema, nevaržomus jokių straipsnio rėmų. Po truputėlį, dozuotai, kad ilgos dietos nualintas organizmas atlaikytų
“ title=“Smile“ />
Visi klausimai – be jokių "kliaučių". Bus labai gaila, jeigu dėl kokių nors priežasčių nepadarysite akademinio darbo. Sėkmės!Pirmiausia tai manau, kad 2/3 klausimų atkristų, jei būtumėt skaitę "Brandenburgo" ataskaitas apie tilto užėmimą. Tekstas buvo rašomas remiantis jomis+gyventojų atsiminimais+vokiečių "gešichtais".
Kadangi straipsnis publicistinis – šaltinių ir nuorodų nedėliojau (pirmoje dalyje padėliojau, redaktorius priminė apie žurnalo pobūdį ir ištrynė…“ title=“Smile“ /> ir jis teisus). Patikėkit, man nėra jokio reikalo išgalvoti detalių – kur kas paprasčiau jas nurašyti nuo vokiečių ataskaitų (kurie irgi galbūt klydo, ne taip išsireiškė, painiojosi ir t.t. – vis dėlto tai buvo žmonės, rašę jas pervargę, po kelių-keliolikos valandų nuo aprašomų susirėmimų)."eppanzer":27002nt4 wrote:Gedai, kad aš žinočiau, kaip ta rusiška milinė vokiškai!
…Man mirtinai įstrigę, kad birželio sekmadienį visi atsimena kaip labai karštą, ir sunkiai įsivaizduoju vokiečius su rusiškomis milinėmis, kurias dar reikėjo ir užsisagstyti, kad nešviestų iš po jo vokiškas munduras. Štai ir sudomino ši detalė. Gal buvo su milinėmis, gal kažkas netiksliai išvertė, pvz., žodį "palapinsiaustė" ar kitokį…[/quote:27002nt4]"russische Mantel" ir būtų milinė.
Įmanoma daugelis variantų – netikslus vertimas, vokiečiai "nevaldė terminų", bet visai įmanoma, kad naudojo juos ir tikrai, mat peržengus sieną, kaip nebūtų keista diversantus ištiko "rusiškų uniformų badas" – jie po kelias dienas medžiojosi tinkamas aprangas, o jei nespėdavo, tempdavosi ant savęs ką turėjo po ranka, tad jau geriau porą km pavažiuoti (persirengdavo jie tik prieš pat "objektą") su miline, nei vokiška uniforma.
Beje, kruopščiai persirengdavo tik kabinoje sėdėję ir atvirai matomi kareiviai, likę užsitempdavo "ant viršaus" . t.y. vadinamoji dalinė maskuotė – švarką, užsimaukšlindavo kepurę ir t.t., t.y. "tam kartui" – pusvalandžio važiavimui. Čia buvo ne Vakarų frontas – visi diversantų viksmai kvepia skubotumu, nervingumu ir rusiškų "авось пронесет".
Iš nevilties būdavo atvejų, kai veikdavo civilių drabužiais, sėdėdami ant vokiško motociklo… O jūs abejojat galimybe pusvalandį pasėdėti sunkvežimio kabinoje su užsimesta miline… Aišku keistai atrodo, kaip neatrodys, bet ne taip keistai kaip švytruoti iš tolo vokiška uniforma."eppanzer":27002nt4 wrote:Po Seredžių tuo metu blaškėsi sovietų karininkų žmonos: įpuolusios į parduotuves, pirko viską iš eilės, o paskui, nebesutalpindamos į sunkvežimius savo pirkinių, čia pat tėkšdavo juos žemėn.Miestelyje aidėjo žydžių riksmai: „Gewalt! Gewalt!“
Ką tai turėtų reikšti? Pagal tekstą suprasti kas ten jas „rabavojo“ – neįmanoma. Na, belieka manyti, kad „gewalt“ rėkė dėl masinio sovietinių „marusių“ šopingo.[/quote:27002nt4]Čia vietos liudininkų pasakojimai kas darėsi pirmą karo valandą. Vieniems įsiminė "šopingas", kitiems – žydžių lakstymas ir šauksmai "gewalt" (nors išties tuomet dar niekas jų nelietė). Beje – "gewalt", labai dažnai naudotas ir nebūtinai kaip tiesioginė prievartos atveju, jums gal žinomas lietuviškas posakis "gvoltu rėkti".
"eppanzer":27002nt4 wrote:„Nuo vakarinio Dubysos upės šlaito į „brandenburgiečius“ pliekė, matyt, gera pusė sovietų aerodromo apsaugos kuopos.“
Ar yra duomenų, kad aerodromo kuopa buvo būtent ten, o ne, pvz., anksčiau buvo pasitraukusi? [/quote:27002nt4]Yra duomenų, kad Seredžiuje buvo įsikūręs 749 šaulių pulkas, aerodromo apsaugos kuopa, NKVD tilto apsauga.
Yra duomenų, kad minėtas pulkas kelios dienos prieš karą permestas prie Tauragės.
Gali būti, kad miestelyje buvo likę kažkas iš 749 pulko (mat miestelyje liko ir jų ginkluotės, kuro sandėliai, šiuos turėjo kažkas saugoti, miestelyje liko pulko karininkų šeimos, jie buvo evakuojami, tai irgi turėjo kažkas daryti). Gal kokios ūkinės dalys, nžn.
Toliau:
Anot Brandenburgiečių jie užėmė tiltą ir išmušė jo sargybą (vietiniai pasakoja, kad visus rado sustatytus prie sienos ir sušaudytus patiltėje).
Anot brandenburgiečių į juos iš visų pusių ėmė pliekti ir pliekti taip, kad šie vos išgyveno. Atvykę vokiečių motociklininkai 4 valandas valė miestelį nuo sovietų (ir tai dar turėjo problemų su snaiperiu).
Atmetus pulką ir tilto sargybą telieka aerodromo apsaugos kuopa arba "kažkas". Man įtikinamesnė apsaugos kuopos versija.
Bėda, kad tai nepaaiškina snaiperių gausos tad lieka keli variantai 1) snaiperiais buvo kažkas iš kuopos apsauginių 2) snaiperiais buvo "kažkas"
Ir jei snaiperius vakariniam upės krante galime nurašyti kuopos apsauginiams, tai rytinio kranto šauliai didesnė mįslė."eppanzer":27002nt4 wrote:Ar tikrai iš jos dislokacijos vietos buvo galima apšaudyti tiltą? Ar čia tik spėjimas?[/quote:27002nt4]Tikrai galėjo, kareivinės buvo (ir dalinai tebėra, jose įsikūrusi mokykla, kurią ir aš baigiau) čia:
http://www.maps.lt/map/default.aspx?lan … tops,zebra
tiltas čia:
http://www.maps.lt/map/default.aspx?lan … tops,zebra
negana to, ant kalno šlaito dar buvo įtvirtinimai, štai čia:
http://www.maps.lt/map/default.aspx?lan … tops,zebraatbėgti nuo kareivinių iki šlaito, išgirdus šūvius – 100 m, nuo šlaito iki tilto – 100-150 metrų.
Juolab, kad ne visiems ir bėgti reikėjo – ant pačio šlaito buvo bunkeriukų – turiu net jų pokarinę aerofotografiją.
Straipsnyje yra smetoninė tilto fotografija, šaudė maždaug iš čia:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/v … directlink"eppanzer":27002nt4 wrote:„Straipsnio autoriai turi dokumentą, patvirtinantį, kad tomis dienomis Seredžiaus apylinkėse veikė sovietų 84 motorizuotos divizijos atskirojo žvalgų bataliono 114-oji šarvuočių kuopa. Tai patvirtintų snaiperių ir kulkosvaidžių gausą (vargu ar aerodromo apsaugos kuopa galėjo būti taip gerai ginkluota).“ [/quote:27002nt4]
Deja, šioje teksto vietoje nueita grožinės literatūros keliu- ne kiekvienas taiklus šūvis kare būna paleistas snaiperio ir kol kas niekas nepatvirtina snaiperių gausos, netgi atvirkščiai, vokiečių ne tiek daug ir žuvo.Jūs vėl demonstruojat (ne)pavydėtiną skepticizmą.
Mane tai kiek stebina – vos prieš kelis mėn. žmonės abejojo, kad diversantai išvis ėmė Lietuvoje kokį tiltą, išskyrus Lyduvėnų, po to – abejojo, kad ėmė persirengę sovietų uniformomis… Dabar vėl… Kuo gi nusipelniau tokio nepasitikėjimo?..“ title=“Smile“ />
Patys diversantai nedviprasmiškai ir rašo buvę apšaudyti smarkia kulkosvaidžių ir snaiperių ugnimi, savo nuostolius įvertino kaip "sunkius":
—
Der Feind schoss mit mehreren l.M.Gs. und hatte ausserdem Scharfschuettzen eingesetzt, die mit Gewehren mit Zielfernrohren ausgeruestet waren. Trotzdem gelang es, die Bruecke bis zum Eintreffen des K.Btl. zu halten, wobei der Einsatz allerdings schwere verluste erlitt.
—
Pridursiu, kad išvestais iš rikiuotės grupė prarado 12 diversantų (3 žuvo) ir tai kone didžiausi diversantų patirti nuostoliai Lietuvoje – teprilygsta Josvainių nuostoliai, kur diversantai prarado 5 savuosius (tačiau ten nebuvo sužeistų).
Hauto grupė po šio epizodo nebeminima."eppanzer":27002nt4 wrote:Kiek žinau, šarvuočių kuopa neturėjo nei snaiperių, nei kulkosvaidžių. Ji turėjo tik šarvuotus automobilius. Yra pagrindo manyti, kad vokiečiai neatskyrė šarvuotų automobilių nuo pėstininkų kulkosvaidžių?[/quote:27002nt4]Ta prasme, šarvuočiais važinėjo beginkliai kareiviai?..
“ title=“Smile“ />
Vokiečiai tekonstatuoja stiprią ugnį ne tik nuo vakarinio, bet ir nuo rytinio šlaito, kur teoriškai sovietų neturėjo būti. Kita
vertus, yra žinoma, kad tuo metu rytuose ties Nevėžiu kaip tik tvirtinosi sovietų 84-oji motorizuota divizija ir yra žinoma, kad jos žvalgų kuopa veikė seredžiaus apylinkėse… Bet primygtinai sovietų "specnazo" buvimo neteigiu, jeigu jums labiau patinka teklieka rytinio kranto šauliai "kažkuo"."eppanzer":27002nt4 wrote:Na, ir be galo sudomino kuopos numeris – iki šiol maniau, kad kuopos buvo numeruojamos eilės tvarka – nepaprastai įdomu. Gal numerius turėjo tik atskirų batalionų kuopos?[/quote:27002nt4]Čia Jūs teisus, suklydau – numerį turėjo ne kuopa, o batalionas, taigi dokumente fiksuota 114-ojo bataliono šarvuočių kuopa.
"eppanzer":27002nt4 wrote:[quote:27002nt4]„Pavakarop vokiečiai patiltėje palaidojo savo komandosus, o miestelio kapinėse į vieną didelę duobę suvertė apie 200 žuvusių sovietų.“[/quote:27002nt4]
Atsiprašau, tačiau panašu į „viena bobutė sakė“ ar Kalniškės mūšio istoriografiją. Iš Jūsų teksto kaip ir matyti, kad ten iš viso tegalėjo būti apie 200 karių turinti aerodromo apsaugos kuopa ir neaišku kiek šarvuočių kuopos karių. Išeitų, kad visus ir paguldė į tą duobę, o gal net daugiau, nei buvo. Straipsniui – tinka, tačiau akademiniame darbe šitą vietą reikėtų panagrinėti plačiau.[/quote:27002nt4]Pirma – "apie 200", antra, užmirštat NKVD, trečia – galėjo miestelyje likti ir šaulių pulko likučiai, mat buvo likę ginkluotės ir kuro sandėliai. Komandosų palaidojimo vieta žinoma tiksliau, bet jos nenoriu minėti.
Ir man apmaudu, kad taip jau nuvertinat VBS agentūrą. Kol nebuvo gauti paties "Brandenburgo" dokumentai apie tiltų užėmimus Lietuvoje, panašiai nesyk buvo kikenama iš mano pasisakymų (paremtų vietinių atsiminimais) apie tikimybę, jog Seredžiaus tiltą galėjo imti "Brandenburgas".
Iš Seredžiaus kapinėse palaidotų žinomų (t.y. kurių vardai pavardės žinomos) karių matyti, kad jie žuvo 1944-aisiais.
Be jų, ten palaidoti 197 nežinomi kareiviai. Anot vietinių, ton vieton sulaidojo 1) karo pabaigos žuvusiuosius 2)perlaidojo visus vokiečių iššaudytus pirmą karo dieną miestelyje. Darau išvada, kad tai daugumoj ir yra 197-eri nežinomieji."eppanzer":27002nt4 wrote:Istorija su kaukaziečių tautybės snaiperiu – nepaprastai įdomus epizodas, vis grįžau ir grįžau pasiskaityti. Sakyčiau, didesnį nusikaltimą padarė snaiperį "nuteisę" ir sušaudę vokiečiai.[/quote:27002nt4]Šį epizodą su snaiperiu man pasakojo bent keli serediškiai, vieni jį vadina kaukaziečiu, kiti "totoriu". Šiaip įprasta vokiečių praktika, žr., pvz.:
http://gedas.livejournal.com/158832.htm"eppanzer":27002nt4 wrote:Pats straipsnis – labai geras, labai įdomus, aktualus, brandus ir nepaprastai smagiai skaitosi. Nieko panašaus šia tema iki šiol nepublikuota, viskas šviežia, gyva ir kaip tikras narkotikas nuo prėskos lietuviškos istoriografijos šia tema pavargusiai dūšiai.[/quote:27002nt4]Dėkui
“ title=“Smile“ />
Man asmeniškai neduoda ramybės epizodas su Kėdainių tiltu ir tanko pašovimu ant jo – su kuo galėjo jį pašauti? Vokiečiai temini kad pašautas iš 5 metrų atstumo su "Panzerbuechse" – neaišku ar tai buvo toji miniatiūrinė patrankėlė, ar prieštankinis šautuvas…[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Pirmiausia tai manau, kad 2/3 klausimų atkristų, jei būtumėt skaitę "Brandenburgo" ataskaitas apie tilto užėmimą.[/quote:knubitfb]Deja, Gedai, kaip puikiai supranti, skaityti neteko.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Patikėkit, man nėra jokio reikalo išgalvoti detalių – kur kas paprasčiau jas nurašyti nuo vokiečių ataskaitų[/quote:knubitfb]Ne tik kad tikiu, bet net sekundei nesuabejojau abiejų autorių sąžiningumu ir kruopštumu.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
"russische Mantel" ir būtų milinė.[/quote:knubitfb]Žodis "būtų" reiškia, kad nėra tikrumo, jog tai milinė? Paprastai vartojamas tik žodis "reiškia"…Kadangi vokiškai šiek tiek gaudausi tik ginklų ir jų dalių pavadinimuose bei (tik šiek tiek) kai kuriuose taktiką, organizaciją ir kovos veiksmus apibūdinančiuose terminuose, pasinaudojau Google vertėju ir gavau atsakymą, kad "mantel" reiškia "skraistė". Taip norėtųsi tikslaus ir aiškaus atsakymo pasiremiant žodynu ar kokiu nors kitu atitinkamu šaltiniu… Ir nereikia pykti, neturiu net menkiausio ketinimo užgauti ar kritikuoti. Tai – paprasčiausias man, ištikimam tavo (baikim su Jūs) skaitytojui, iškilęs klausimas.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
O jūs abejojat galimybe pusvalandį pasėdėti sunkvežimio kabinoje su užsimesta miline… Aišku keistai atrodo, kaip neatrodys, bet ne taip keistai kaip švytruoti iš tolo vokiška uniforma.[/quote:knubitfb]Visiškai sutinku, tačiau abejonė kirba. Kiek tada jų buvo užsimetę milines, o kiek švarkus? Švarkas šiuo atveju būtų tai, ką pavadinčiau "gimnastiorke"?
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Vieniems įsiminė "šopingas", kitiems – žydžių lakstymas ir šauksmai "gewalt" (nors išties tuomet dar niekas jų nelietė)[/quote:knubitfb]Iš tiesų pats apsipirkinėjimo epizodas labai įdomus, dėl ko ir smagu skaityti tavo straipsnius, kad pastebi ir pateiki tokius ryškius neįprastus atvejus. Iš tiesų labai neįprastai atrodo, kai mes šiandien žinome, koks karas laukė priešakyje. O moterėlės, turėdamos nemažą patyrimą, skubėjo apsirūpinti šeimas svetimame krašte. Kol vyrai išeis mušti priešo jo teritorijoje. Dėl "gewalt" irgi daugmaž supratau, džiugu, kad bent jau tuo metu jų niekas nelietė.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Gali būti, kad miestelyje buvo likę kažkas iš 749 pulko (mat miestelyje liko ir jų ginkluotės, kuro sandėliai, šiuos turėjo kažkas saugoti, miestelyje liko pulko karininkų šeimos, jie buvo evakuojami, tai irgi turėjo kažkas daryti). Gal kokios ūkinės dalys, nžn.[/quote:knubitfb]Na va, dabar daug aiškiau. Tikiuosi akademiniame darbe į šį klausimą bus tiksliau atsakyta. Įdomu juk.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Straipsnyje yra smetoninė tilto fotografija, šaudė maždaug iš čia:[/quote:knubitfb]Labai ačiū. Pats supranti, kad kai kurioms suinteresuotoms sieloms, kaip kad aš, tokia informacija nepaprastai vertinga. Ir puikiai suprantu, kiek mažai telpa į straipsnį.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Bėda, kad tai nepaaiškina snaiperių gausos tad lieka keli variantai 1) snaiperiais buvo kažkas iš kuopos apsauginių 2) snaiperiais buvo "kažkas"[/quote:knubitfb]Aš sakyčiau, kad negalima atmesti ir tikimybės, kad snaiperių nebuvo daug arba iš viso buvo tik vienas. Taiklus šaulys su šautuvu gali pataikyti visai neblogai. O visose kariuomenėse buvo nemažai karių, šaudančių pakankamai taikliai. Šaudant dideliam skaičiui šaulių pakankamai didelė ir tokio, pavadinčiau atsitiktinio, pataikymo galimybė. Dievas sukūrė žmones, o Colt’as juos sulygino. Bet kas su šautuvu gavo galimybę net ir atsitiktinai pataikyti iš toliau. O kai šaulių daugiau, didėja ir tikimybė.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Jūs vėl demonstruojat (ne)pavydėtiną skepticizmą. [/quote:knubitfb]Aš nemažai šaudžiau ir mačiau daug šaulių ir šaudymų, gerų ir blogų, vidutinių ir atsitiktinių. Tame tarpe ir iš ilgavamzdžių ginklų, su optiniais taikikliais ir su kitomis gėrybėmis. Taip kad čia ne skepticizmas, čia patirtis.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Mane tai kiek stebina – vos prieš kelis mėn. žmonės abejojo, kad diversantai išvis ėmė Lietuvoje kokį tiltą, išskyrus Lyduvėnų, po to – abejojo, kad ėmė persirengę sovietų uniformomis… Dabar vėl… Kuo gi nusipelniau tokio nepasitikėjimo?[/quote:knubitfb]Lenkiu galvą ir prisipažįstu klydęs. Dėl ko dar labiau vertinu šį straipsnį už atskleistas baltas dėmes ir paslaptis. Irdar jaučiu didelį dėkingumą. Jokio priešiškumo, vien tik karšta meilė darbui ir autoriams“ title=“Smile“ />
O skepticizmas – paprasčiausias kriticizmas, t.y. istorinis faktų ir šaltinių vertinimas.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Ta prasme, šarvuočiais važinėjo beginkliai kareiviai?..[/quote:knubitfb]Tikslių kuopos etatų nežinau, bet jie turėjo būti analogiški ankų divizijos analogiškos kuopos etatams. Visi sovietų šarvuotų mašinų ir tankų ekipažai tuo metu buvo ginkluoti pistoletais (ir/ar revolveriais).
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
yra žinoma, kad tuo metu rytuose ties Nevėžiu kaip tik tvirtinosi sovietų 84-oji motorizuota divizija ir yra žinoma, kad jos žvalgų kuopa veikė seredžiaus apylinkėse… Bet primygtinai sovietų "specnazo" buvimo neteigiu, jeigu jums labiau patinka teklieka rytinio kranto šauliai "kažkuo".[/quote:knubitfb]Kad man atvirkščiai labai gerai tinka. Bet "specnazu"juos vadinti tikrai nėra jokio pagrindo.
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Čia Jūs teisus, suklydau – numerį turėjo ne kuopa, o batalionas, taigi dokumente fiksuota 114-ojo bataliono šarvuočių kuopa.[/quote:knubitfb]O aš taip pasitikėjau, kad šią mintį atmečiau iš karto. Buvau tikras, kad kokiame nors dokumente kuopa buvo sunumeruota“ title=“Smile“ />
[quote:knubitfb]Gedas rašė:
Dėkui“ title=“Smile“ />[/quote:knubitfb]Prašom. Ir visiškai nuoširdžiai “ title=“Smile“ />
Dar pakartosiu, čia ne straipsnio kritika, su straipsniu viskas super OK. Čia man, kaip giliau besidominčiam, iškilę klausimai, kuriuos aptariu su autoriais forume."eppanzer":9y58vhlm wrote:Pirmiausia tai manau, kad 2/3 klausimų atkristų, jei būtumėt skaitę "Brandenburgo" ataskaitas apie tilto užėmimą.
…
Deja, Gedai, kaip puikiai supranti, skaityti neteko.[/quote:9y58vhlm]Na, aš irgi negaliu jų visų ištisai perpasakoti (tikiuosi akademiniam variante bus galima publikuoti bent kelių ataskaitų vertimus), bet mane tas ir stebina – yra du žmonės, vienam teko sėkmė paskaityti šaltinius, kitam ne. Skaitęs, parašo kažkokį teiginį – kad ir apie tuos pat snaiperius.
Neskaitęs tučtuojau – "Deja, šioje teksto vietoje nueita grožinės literatūros keliu- ne kiekvienas taiklus šūvis kare būna paleistas snaiperio ir kol kas niekas nepatvirtina snaiperių gausos"
Na, blin, pasitikėkit bent kruopelyte skaičiusiu, iš kur tiek skepticizmo? Jeigu patys vokiečiai (reikia manyti ne civiliokai, o žmonės uostę parako) sakosi buvę apšaudyti snaiperių, jeigu po visų kovų dar susidūrė su vienu snaiperiu, kiek reikia būti užsispyrusiam, kad tvirtinti, jog snaiperių ten nebuvo ar buvo tik tas vienas?..
“ title=“Wink“ />
Man negaila atsakyti į klausimus, papildyti, patikslinti, bet, kai nepasiaiškinus iškart skelbiama apie "literatūrinę kūrybą..""eppanzer":9y58vhlm wrote:"russische Mantel" ir būtų milinė.
…
Žodis "būtų" reiškia, kad nėra tikrumo, jog tai milinė? Paprastai vartojamas tik žodis "reiškia"…Kadangi vokiškai šiek tiek gaudausi tik ginklų ir jų dalių pavadinimuose bei (tik šiek tiek) kai kuriuose taktiką, organizaciją ir kovos veiksmus apibūdinančiuose terminuose, pasinaudojau Google vertėju ir gavau atsakymą, kad "mantel" reiškia "skraistė". Taip norėtųsi tikslaus ir aiškaus atsakymo pasiremiant žodynu ar kokiu nors kitu atitinkamu šaltiniu…[/quote:9y58vhlm]Galbūt straipsnio padėkoje tarp krūvos padėkų pastebėjote ir padėkas vertėjams Valerijui Lobovui ir Rimai Zamuškevičienei?
Jie abu šį terminą išvertė identiškai – "miline". Parašiau "būtų" nes lyg tyčia po ranka dabar neturiu didžiojo vokiečių-lietuvių k. žodyno, o savo atmintim 100 proc nepasikliauju. Internetiniuose tikslaus vertimo neradau, nors va, šiam rusų-vokiečių žodyne http://www.translate.ru/
шинель verčia į Mantel.
Ar to pakaks?..“ title=“Wink“ />"eppanzer":9y58vhlm wrote:Ir nereikia pykti, neturiu net menkiausio ketinimo užgauti ar kritikuoti. Tai – paprasčiausias man, ištikimam tavo (baikim su Jūs) skaitytojui, iškilęs klausimas.[/quote:9y58vhlm]Pykstu tik dėlto, kad parašius ką II PK tema, antrą tiek laiko turi įrodinėti, kas antrą teiginį… Didi laiko gaišatis ir jausmas tarytum kryžminėj apklausoj savo alibi įrodinėtum.
"eppanzer":9y58vhlm wrote:Visiškai sutinku, tačiau abejonė kirba. Kiek tada jų buvo užsimetę milines, o kiek švarkus? Švarkas šiuo atveju būtų tai, ką pavadinčiau "gimnastiorke"?[/quote:9y58vhlm]Net ir labai detaliose diversantų ataskaitose jie neskaičiavo po kiek karių turėjo švarkus, o po kiek milines… švarkas taip, veikiausiai "gimanstiorkė" (lietuvė vertėja vertė "švarku", rusas – "gimnastiorke"). Beje, net ir tuomet rusiškos aprangos nepakako – dalis diversantų (juos pasistengdavo sodinti į vidurį) sėdėjo su vokiškom uniformom.
"eppanzer":9y58vhlm wrote:Na va, dabar daug aiškiau. Tikiuosi akademiniame darbe į šį klausimą bus tiksliau atsakyta. Įdomu juk.[/quote:9y58vhlm]Šiek tiek tuo abejoju, labai jau smulkus epizodas. Pirmųjų karo dienų audrose ištisų divizijų dokumentai pražuvo, o čia – kas galėjo likti pastovioje dislokacijos vietoje iš pulko… Nors kas žino.
"eppanzer":9y58vhlm wrote:Aš sakyčiau, kad negalima atmesti ir tikimybės, kad snaiperių nebuvo daug arba iš viso buvo tik vienas. Taiklus šaulys su šautuvu gali pataikyti visai neblogai. O visose kariuomenėse buvo nemažai karių, šaudančių pakankamai taikliai. Šaudant dideliam skaičiui šaulių pakankamai didelė ir tokio, pavadinčiau atsitiktinio, pataikymo galimybė. Dievas sukūrė žmones, o Colt’as juos sulygino. Bet kas su šautuvu gavo galimybę net ir atsitiktinai pataikyti iš toliau. O kai šaulių daugiau, didėja ir tikimybė.[/quote:9y58vhlm]Na ką čia pakomentuosi… Tai neatmeskim tuomet ir tikimybės, kad snaiperių visai nebuvo ir dėl didelio šaulių skaičiaus bei atsitiktinių pataikymų gausos vokiečiams susidarė toks įspūdis.. kurį jie užfiksavo ataskaitoje.
"eppanzer":9y58vhlm wrote:Aš nemažai šaudžiau ir mačiau daug šaulių ir šaudymų, gerų ir blogų, vidutinių ir atsitiktinių. Tame tarpe ir iš ilgavamzdžių ginklų, su optiniais taikikliais ir su kitomis gėrybėmis. Taip kad čia ne skepticizmas, čia patirtis.[/quote:9y58vhlm]Tikiu. Bet, su visa pagarba, jeigu man reiktų rinktis tarp:
1) toje vietoje tuomet po ugnim atsidūrusių vokietukų, kurie irgi buvo žmonės, švelniai tariant, su patirtim, matę šaudymų ir šaulių
2) žmogum, turinčiu, sakykim, panašią patirtį, bet nebuvusiu ten ir tada, tačiau po gerų 70 metų nuo tų įvykių tvirtinančių, kad snaiperių gal ir nebuvo…
Manau, aišku kieno liudijimus pasirinkčiau..“ title=“Smile“ />"eppanzer":9y58vhlm wrote:Tikslių kuopos etatų nežinau, bet jie turėjo būti analogiški ankų divizijos analogiškos kuopos etatams. Visi sovietų šarvuotų mašinų ir tankų ekipažai tuo metu buvo ginkluoti pistoletais (ir/ar revolveriais). [/quote:9y58vhlm]Na, nesiginčysiu, nors žodis "turėjo", žinote toks slidokas (ypač jei kalba eina apie žvalgybinį batalioną).
"eppanzer":9y58vhlm wrote:Kad man atvirkščiai labai gerai tinka. Bet "specnazu"juos vadinti tikrai nėra jokio pagrindo.[/quote:9y58vhlm]Yra, bent jau bendrąja prasme – tai juk žvalgybinis batalionas, žvalgai. Mano galva, jie turėtų būti kur kas geriau muštruoti ir ginkluoti už aerodromo apsaugos kuopą. Minėtam dokumente dar minimas patrankos (пушка) remontas, bet veikiausiai tai bus šarvuočio pabūklas. Kas trukdo šarvuočiams stabtelti atokiau nuo tilto, kur girdisi šaudymas ir priekin pasiųsti žvalgų grupę?
Bet, kaip ir rašiau – primygtinai šios versijos neperšu, tai tik bandymas suprasti kas galėjo būti šauliais iš rytinio kranto.[quote:1i8pxbqi]Gedas rašė:
Kaip sugeba šių dienų kareiviai iš šūvio garso-pataikymo artumo nustatyti kas į juos kalena? Tų dienų buvo kvailesni? Kaip rašiau, diversantai gal buvo ne civiliokai, ar taip jau nurašot jų sugebėjimą atskirti kas į juos šaudo – pagal garsą-pataikymus?[/quote:1i8pxbqi]"Mosino" šautuvo ir "Mosino" šautuvo su optiniu taikikliu šūvio garsas absoliučiai vienodas. O kaip taikliai atskiri šauliai galėjo šaudyti su šautuvais be optinio taikiklio pavyzdžių per visą graižtvinių šautuvų istoriją – daugybė. Tokiu atveju aš ir vėl būčiau neteisus – tokie šauliai irgi yra snaiperiai visomis šio žodžio prasmėmis. Kad taip dar būtų suskaičiavę visus paimtus šautuvus su optiniais taikikliais – nekiltų jokių klausimų. Gaila, nesuskaičiavo.
[quote:1i8pxbqi]Gedas rašė:
jų ir tebuvo keliolika – paskaitykit kiek ten telpa į tą palutarką[/quote:1i8pxbqi]Straipsnį skaičiau atidžiai“ title=“Wink“ />
Nukrypstant nuo temos, į "polutarką" galima sutalpinti labai daug, kaip ir bet kurį sunkvežimį – turiu patirties ir važinėtis perkrautais sunkvežimiais, ir teko matyti pakankamai daug nuotraukų. Nelabai patogu, bet važiuodavo, o yra šalių, kuriose važinėja ir dabar kaip silkės statinėje.
[quote:1i8pxbqi]Gedas rašė:
Nemanau, kad jums (su visa patirtim) teko atsidurti tokioje situacijoje.[/quote:1i8pxbqi]Ačiū Dievui, ne, ir jau greičiausiai nebeteks.
[quote:1i8pxbqi]Gedas rašė:
Aš linkęs pasitikėti ten buvusiais ir į tą apšaudymą pakliuvusiais žmonėm[/quote:1i8pxbqi]Aš irgi. Pasirodė, kad dėl milinių buvau neteisus, iš karto pasakiau, kad galiu būti neteisus ir dėl snaiperių. Bet tokią versiją, kad ten buvo vienintelis snaiperis-kaukazietis atmesti irgi negalima, antiistoriška atmesti versijas ir nekritikuotinai priimti liudytojų atsiminimus tik todėl, kad norisi jais tikėti. Taip pamažu istorijos mokslas taptų a le soloninišku. Aš gi neatmetu vienos galimybės, bet neatmetu ir kitos, kadangi šiuo atveju nematau įrodymų. Kaip netikiu atsiminimais liudytojų, 1941 m. birželį mačiusių "Tigrus" ar "Panteras" Lietuvoje.
[b:1i8pxbqi]Ir abejoju aš tik forume, ne kritikuodamas straipsnį, o aptardamas, diskutuodamas ir kitas galimybes.[/b:1i8pxbqi]
[quote:1i8pxbqi]Gedas rašė:
Aš manau, kad žvalgai galėjo ir veikti kaip žvalgai – reikalui esant išlaipinti pėsčiųjų žvalgų būrį situacijos patikrinimui, o ne rautis priekin su šarvuočiais šaudant į kairę-dešinę.[/quote:1i8pxbqi]Visiškai sutinku, būtent taip ir turėjo pasielgti. Šarvuočio BA-10 ekipažas – 4 žm., BA-20 – 2. Didelės grupės neišlaipinsi, bet žvalgybai per akis. Bėda tame, kad sovietai 1941 m. birželį su stebėtinu užsispyrimu "spjovė" į sveiką protą iš aukštos varpinės ir visa mechanizuotų-motorizuotų dalinių žvalgyba vyko principu "važiavau-atsitrenkiau-pamačiau". Gal ir pasiėmė kas nors kokį pistoletą-kulkosvaidį, ar snaiperio šautuvą, kas ten juos supaisys. Nors va taip va pasiėmus snaiperio šautuvą didesnė dalis šaulių ir šiandien piltų Dievui į langus, labai jau daug čia niuansų. Pvz., taikiklis turi bjaurią savybę "nusimušti".
[quote:1i8pxbqi]Gedas rašė:
ir jei ne vokiečių tankai-motociklininkai, sovietams tebūtų reikėje nusileisti nuo šlaitų ir pribaigti sužeistuosius.[/quote:1i8pxbqi]Visiškai sutinku. Čia didžiausia diversantų problema, kad jeigu juos pavyksta "užspausti" arba jie priversti ginti objektą, turėdami tik nedidelį skaičių karių ir sunkiosios ginkluotės, labai greitai prarasdami negausias šaudmenų atsargas anksčiau ar vėliau jie sunaikinami. Nesvarbu, kokio dydžio ir kaip ginkluota jų kariuomenė. Net ir mūsų dienomis elitiniai padaliniai lengvai atsiduria tokioje padėtyje, ar tai būtų Čečėnija, ar Somalis, ar Irakas.Dar turėčiau klausimą – tiems, kurie buvo persirengę belaisviais ir ginkluoti pistoletais bei granatomis, buvo galima pervežti ginklus tiesiog suklotus kėbule ant grindų, bet šito kaip ir nedarė? Gal dar būtų galima paprašyti detaliau papasakoti apie "brandenburgiečių" turėtą ginkluotę? Gal minima, kokius turėjo minosvaidžius? Iš kalno ačiū
“ title=“Smile“ />
Ir tikrai nereikia pykti Gedai, mano klausimai padorūs, argumentuoti ir kyla tik iš asmeninio žingeidumo.
O atkaklumas (užsispyrimas?) ir smalsumas jau nuo vaikystės aplinkiniams stringantys bruožai“ title=“Very Happy“ />"eppanzer":3bjcfd2u wrote:"Mosino" šautuvo ir "Mosino" šautuvo su optiniu taikikliu šūvio garsas absoliučiai vienodas.[/quote:3bjcfd2u]
O Mosino ir SVT?..“ title=“Smile“ />
Pagaliau ar diversantai buvo tokie jau žali, kad negalėjo susieti šūvio garso su pataikymų taiklumu?
Mes ten nebuvome ir tiesiog nežinome, jie buvo – ir tą apšaudymą savo kailiu patyrė, o patirties, kad ir Vakarų kampanijos metu jie turėjo užtektinai – kitokių į "brandenburgą" neimdavo. Fronte pakankamai greitai pajunta kai "dirba snaiperis".
Ir neįsivaizduoju kaip dar taikliau turėjo tie aerodromo apsauginiai pleškinti jei ir taip išguldė kone visą grupę, o jau kad ne visus iškart žuvusiais, tai čia, kaip minėjau, ne veiksmo filmas."eppanzer":3bjcfd2u wrote:Kad taip dar būtų suskaičiavę visus paimtus šautuvus su optiniais taikikliais – nekiltų jokių klausimų. Gaila, nesuskaičiavo.[/quote:3bjcfd2u]Gal ir suskaičiavo – mes tiesiog nežinome, ne kiekvieną smulkmeną net ir vokiečiai minėdavo. Miestelį toliau "valė" motociklininkų batalionas, jie ir galėjo skaičiuoti-perskaičiuoti, gi diversantai savo ataskaitoje tekonstatavo su kuo susidūrė nelabai sukdami galvas kad tai reiktų dar kažkaip papildomai įtikinamiau įrodinėti.
"eppanzer":3bjcfd2u wrote:Gedas rašė:
jų ir tebuvo keliolika – paskaitykit kiek ten telpa į tą palutarką
Straipsnį skaičiau atidžiai“ title=“Wink“ />[/quote:3bjcfd2u]
O aš ne apie straipsnį (į kurį negalima visų charakteristikų sukišti) ir kalbu – yra gi automobilio techniniai duomenys+iš pačių vokiečių ataskaitų ir vietinių pasakojimų matyti, kad jų tebuvo keliolika.
"eppanzer":3bjcfd2u wrote:Aš irgi. Pasirodė, kad dėl milinių buvau neteisus, iš karto pasakiau, kad galiu būti neteisus ir dėl snaiperių. Bet tokią versiją, kad ten buvo vienintelis snaiperis-kaukazietis atmesti irgi negalima, antiistoriška atmesti versijas ir nekritikuotinai priimti liudytojų atsiminimus tik todėl, kad norisi jais tikėti.Taip pamažu istorijos mokslas taptų a le soloninišku. Aš gi neatmetu vienos galimybės, bet neatmetu ir kitos, kadangi šiuo atveju nematau įrodymų.[/quote:3bjcfd2u]Man jūsų logika nesuprantama – esat linkę netikėti dokumentiniu šaltiniu – diversantų ataskaita vadovybei (kurią jie rašė tuoj po mūšio), bet nesuabejojat žodiniu – serediškių atsiminimais papasakotais po keliasdešimties metų. Abejojat gerai muštruotų kareivių galimybėmis atskirti kas į juos šaudo, bet be išlygų tikit civilių gyventojų pasakojimu apie kaukazietį.
Tai jei jau atmetat diversantų parodymus, numokit ranka ir į vietinių – ir ramia galva tvirtinkit, kad snaiperių ten išvis nebuvo, aš nematau prasmės (be mane tikrai stebinančio užsispyrimo) įtikinėti jus "Seredžiaus snaiperiais". Nebuvo tai nebuvo – mėgsta žmonės pripasakot-prirašinėt kas ant seilės užeina."eppanzer":3bjcfd2u wrote:Kaip netikiu atsiminimais liudytojų, 1941 m. birželį mačiusių "Tigrus" ar "Panteras" Lietuvoje.[/quote:3bjcfd2u]Visai nekorektiškas palyginimas – minėtų tankų Lietuvoje tuo metu fiziškai negalėjo būti, nejaugi tiek pat neįtikėtinas ir sovietų snaiperių buvimas 1941-ųjų Lietuvoje? Jiems čia draudžiama zona buvo?
"eppanzer":3bjcfd2u wrote:[b:3bjcfd2u]Ir abejoju aš tik forume, ne kritikuodamas straipsnį, o aptardamas, diskutuodamas ir kitas galimybes.[/b:3bjcfd2u][/quote:3bjcfd2u]VK redaktorius mane kadaise mokė, kad brangiausias resursas ir valiuta yra laikas, o aš jaučiuosi jį švaistantis. Į klausimus atsakyti ar ką patikslinti – visada prašom, bet iki begalybės užsidiskutuoti – žmonių, neturinčių ką veikti, užsiėmimas. Manęs ir kiti straipsniai laukia, nepykit
“ title=“Smile“ /> Pagaliau – galėsime gi padiskutuoti ir Raseinių apylinkėse, " II PK karo istorijos fanatų suvažiavimo metu" kiek suprantu.“ title=“Smile“ />"eppanzer":3bjcfd2u wrote:Dar turėčiau klausimą – tiems, kurie buvo persirengę belaisviais ir ginkluoti pistoletais bei granatomis, buvo galima pervežti ginklus tiesiog suklotus kėbule ant grindų, bet šito kaip ir nedarė?[/quote:3bjcfd2u]Darė, šitai berods tiesiog netilpo į žurnalinį variantą: bent Seredžiaus atveju ant kėbulo suguldė ir uždengė lengvuosius kulkosvaidžius, ataskaitos pradžioje minimi kišeniniai pistoletai, granatos, dūminiai užtaisai, žirklės vielai kirpti, signaliniai pistoletai, vėliau, lyg tarp kitko pamini šaudę ir pistoletais-automatais.
"eppanzer":3bjcfd2u wrote:Gal dar būtų galima paprašyti detaliau papasakoti apie "brandenburgiečių" turėtą ginkluotę? Gal minima, kokius turėjo minosvaidžius? Iš kalno ačiū“ title=“Smile“ />[/quote:3bjcfd2u]
Jie nedetalizuoja labai – mini sunkiuosius kulkosvaidžius ir minosvaidžius, pistoletus-automatus, kišeninius pistoletus, "Panzerbuehze" – nedetalizuodami tai patrankėlė ar prieštankinis šautuvas.
"eppanzer":3bjcfd2u wrote:Ir tikrai nereikia pykti Gedai, mano klausimai padorūs, argumentuoti ir kyla tik iš asmeninio žingeidumo.[/quote:3bjcfd2u]Į klausimus visada galiu atsakyti, o įrodinėti, paneiginėti, diskutuoti, bijau, neužteks laiko.
Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.