V.Suvorovo įtaka Lietuvos kariuomenei – Puslapis 5 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 75 atsakymai, 8 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Kaukas prieš 9 m. 6 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 61 iki 75 (viso: 76)
  • Autorius
    Įrašai
  • #35750
    Avatar
    heat
    Participant

    O gal taip kaip HEAT radijas transliuosit apie WEB dizainerius ar Vinetu…

    Atsiprašau, brolau, bet stenogramas nuo šikanų sienų kaip argumentus tai tu pradėjai transliuoti <img src=“ title=“Smile“ /> Aš tik pro šalį ėjau ir susidomėjau tokia konstruktyvia diskusija <img src=“ title=“Wink“ />

    #35744
    Avatar
    Panzermeyer
    Participant
    "Arvydas":koq5owdg wrote:
    Pagrindinis diskusijos klausimas -[i:koq5owdg] ar yra tankas išimtinai puolamasis ginklas?[/i:koq5owdg] Ar būtų prieštaraujančių teiginiui – [i:koq5owdg]tankai naudojami tiek puolime, tiek gynyboje[/i:koq5owdg]? Ar kas nors bandys įrodyti teiginį – [i:koq5owdg]tankai naudojami išimtinai puolime, gynyboje jie nėra naudojami[/i:koq5owdg]?
    [/quote:koq5owdg]

    Kaip sakė vieno linksmo filmo herojus, "ну барин ты задачи ставишь…" (apytikslis vertimas – "na, pone, tu ir užduotis duodi…") <img src=“ title=“Smile“ />. Dėl prieštankinės patrankos su eppanzer ginčijausi, dėl tanko neketinu. Kaip jau rašiau – mašina tiek universali, kad gali būti efektyviai naudojama tiek puolime, tiek gynyboje. Kaip šiais laikais, turbūt nelabai išeitų netgi sakyti, kad tankai yra [i:koq5owdg]puolimui būtinas[/i:koq5owdg] ginklas, kadangi istoriškai jau yra buvę puolamųų operacijų ir beveik ar visiškai be jų panaudojimo.

    #35751
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:3mva9dfa]]Kaip sakė vieno linksmo filmo herojus, "ну барин ты задачи ставишь…"[/blockquote[/quote:3mva9dfa] Nu jo, tame ginče visai nedaug trūko, kad būtų įrodytas prieštankinės patrankos "puoliškumas". :p Jei pabandytume toliau ginčytis, gal pavyktų įrodyti, kad lėktuvas skirtas nardyti (bet tik vieną kartą), o kad povandeninis laivas skirtas skraidyti (tik labai labai žemai). !amazed

    kadangi istoriškai jau yra buvę puolamųų operacijų ir beveik ar visiškai be jų panaudojimo.

    Labai didelių operacijų neteko girdėti, kur buvo puolama be tankų, tačiau vieną pavyzdį turime ir Lietuvoje – 12-ojo mechanizuoto korpuso dvi tankų divizijas (23-ią ir 28-ą) "suvalgė" vokiečių pėstininkų divizijos. <img src=“ title=“Smile“ />

    #35752
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Arvydas rašė …

    Pagrindinis diskusijos klausimas – ar yra tankas išimtinai puolamasis ginklas?
    Ar būtų prieštaraujančių teiginiui – tankai naudojami tiek puolime, tiek gynyboje?
    Ar kas nors bandys įrodyti teiginį – tankai naudojami išimtinai puolime, gynyboje jie nėra naudojami?

    Mano atsakymai pagal eiliškumą:
    Ne.
    Tebūnie, bet aš ne iš jų tarpo.
    Bandyti gali, seksis sunkiai. Antitezė.

    #35753
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Rodos dar niekur nebuvo diskutuojama apie tankų kovinį komplektą, t.y. kiek kokiam tankui buvo numatyta sviedinių pagal etatą (prieštankinių ir skeveldrinių). Kažkada labai nustebau, kad didesnę dalį sviedinių sudarė ne prieštankiniai. Pvz., tankas T-34, duomenys iš http://www.army.lv.:
    [quote:3d4s1llk]]В тан­ках 1942-1944 го­да вы­пус­ка с «улуч­шен­ной» баш­ней бое­ком­плект со­сто­ял из 100 вы­стре­лов (бро­не­бой­ных – 21, ос­ко­лоч­но-фу­гас­ных – 75, под­ка­ли­бер­ных – 4). [/blockquote[/quote:3d4s1llk]
    Artilerijos, tame tarpe ir prieštankinės, puolimas vyksta ne stumiant pabūklus pirmyn, o ugnimi. Taip kad mano nuomone net ir specializuoti prieštankiniai pabūklai nėra vien gynybinis ginklas. Nors teigti, kad kariuomenė perkanti daug daugiau PTP, ruošiasi pulti kariuomenę, turinčią ženkliai daugiau tankų, būtų absurdiška.

    #35754
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Tankų dvikovos – mėgstamiausia "tankų gerbėjų" tema, deja realybėje jos buvo gerokai retesnės. Internetas užverstas posringavimais "kas ką".
    "Snaiperiniai" sovietinių tankų pabūklų šūviai pokalibriniais – dalykas APK buvo gerokai retesnis, nei bendros, kolektyvinės, atakuojančių tankų ugnies salvės skeveldriniais fugasiniais (su mažesne pramušamają šarvo galia, tačiau labiau tinkamais dzotų ar įtvirtinimų griovimui). Pagrindinis tankų priešas – prieštankiniai pabūklai ir patys prieštankininkai, prieš kuriuos šarvamušiai ir pokalibriniai šarvamušiai ne itin efektingi (pastarieji – ypač). Karo pradžioje su šarvamušiais išvis buvo sunkoka, buvo netgi direktyva naudoti "betonmušius" vietoje šarvamušių (dabar jau sunkiai atkasčiau jos šaltinį, berods Žukovo pasiūlyta improvizacija). Vokiški tankai – pats pavojingiausias sovietų tankistų priešininkas, tačiau jų nebuvo jau tiek daug, kaip įsivaizduojama, o ir pačių tankų atliekamų užduočių ir operacijų tikslai buvo kiek kiti, dažniausiai nenumatantys "avinų badymosi" atvirose pievose. Paprasčiausiai todėl, kad vokiečių tankai buvo kokybiškesni, bet jų buvo mažiau, antroje karo pusėje jie daugiau naudojo pasalūnišką taktiką. Didesnis sovietų tankų pabūklų kalibras turėjo prastesnes balistines charakteristikas, tačiau šūviai fugasiniais buvo efektyvesni (kalibras – sprogmenų kiekis sviedinyje), stengiamasi daugiau naudoti tai, kame turi pranašumą.
    Ties Kursku jau situacija unikali gavosi, vieni turi "Citadelę', kiti jai priešpriešą paruošę, niekur nedingsi, atgal kelio nėra. Ir tai ties Prochorovka didelis netyčiukas gavosi, pergudravo vieni kitus ir patys save. Kare kaip kare, buvo visko.
    Prieštankinio pabūklo skydą skeveldrinis įveiks ne prasčiau, žalos padarys daugiau, o ir didumos šavuočių ir lengvųjų tankų šarvus išlukštens pakenčiamai.
    Diduma čia esančių rusiškai skaito…
    [i:3v3itaw0]"Под шквальным огнем артиллерии танкисты в большинстве случаев имели мало времени для прицельной стрельбы и стреляли с ходу и коротких остановок, рассчитывая на подавление противника массой выстрелов или поражение цели несколькими снарядами
    <…>
    Если немецкие танки были самым опасным противником «тридцатьчетверок», то сами Т-34 были эффективным средством поражения не только бронетехники, но и орудий и живой силы противника, мешающей продвижению своей пехоты. Большинство танкистов, воспоминания которых приведены в книге, имеют на своем счету в лучшем случае несколько единиц бронетехники противника, но при этом число расстрелянных из пушки и пулемета пехотинцев врага исчисляется десятками и сотнями человек."[/i:3v3itaw0]
    http://www.lib-mobile.com/?bn=564&pn=7

    Visumoje, kol negavome velnių nuo Arvydo, keliamės kur nors kitur, jeigu yra noras pasikalbėti apie tankų taktiką.

    #35755
    Avatar
    MAS
    Participant

    Kaukas:
    [quote:2eq2v7lo]]Kažką panašaus ir iškirpau. Jeigu nepastebėjai – mano komentarų ten nėra, kame nekorektiškumas? Piešinukai ištraukti iš konteksto? ( Kaži, yra tokia samprata??)[/blockquote[/quote:2eq2v7lo]
    ? Žinai – kažkaip kartais rimčiau atrodai.
    [quote:2eq2v7lo]]kirilicos mano laptope nėra.[/blockquote[/quote:2eq2v7lo]
    Nepaskaičiau
    [quote:2eq2v7lo]]Kartoju, paaiškink mano nekorektiškumą, pasitaisysiu.[/blockquote[/quote:2eq2v7lo]
    O man – šaltinis. Ir labai iliustratyvus.
    [quote:2eq2v7lo]]Jeigu būčiau kuklus kaip tamsta, tur būt dar pasakyčiau, kad tanko paskirtis man tur būt aiškesnė nei didumai čia diskutuojančių.[/blockquote[/quote:2eq2v7lo]
    Čia HEAT taps aišku? 8) Gerai tariu: tankas yra puolamasis ginklas, bet subalansuotas ir gynybai. Tinka? Arba , jei jau perfrazuoti knygelę : tankas – puolimo ginklas, bet trūkstant pabūklų gali būti naudojamas ir kaip [i:2eq2v7lo]klajojantis pabūklas[/i:2eq2v7lo] – t.y. gynybai. Tinka?
    [quote:2eq2v7lo]]Suvorovą skaitei tur būt? Tai va man ir įdomu, ką iš jo mesijiškų tiesų tu radai šioje knygiūkštėje, sakydamas "Tai vienintelis faktas, neparankus "Suvorovo teorijai. Visa kita – vanduo į jo malūną." Vat ir noriu sužinoti, kur tas vanduo ten, toje knygelėje, kur Suvorovo malūną suka.[/blockquote[/quote:2eq2v7lo]
    Išvertus : kada tas durnius pagaliau susipras !lol
    Arvydas :
    [quote:2eq2v7lo]]Pagrindinis diskusijos klausimas – ar yra tankas išimtinai puolamasis ginklas? Ar būtų prieštaraujančių teiginiui – tankai naudojami tiek puolime, tiek gynyboje? Ar kas nors bandys įrodyti teiginį – tankai naudojami išimtinai puolime, gynyboje jie nėra naudojami?[/blockquote[/quote:2eq2v7lo]
    Jūs su Kauku filosofai. Žinoma – pirminė ginklo paskirtis yra kariauti. O toliau? Matai – man kaip šuninžinieriui svarbu yra tai, kam daiktas yra projektuotas. O jau jo panaudojimas – fantazijos ir aplinkybių reikalas. Čia ne mano sfera <img src=“ title=“Wink“ />
    [quote:2eq2v7lo]]Beje rekomenduoju susirasti analogišką 1946 metų leidimo knygelę (pvz. svetainės Bronesait bibliotekoje). Manau, kad ji parašyta remiantis APK patirtimi. Ten tanko paskirtis jau nėra tokia kategoriška, apie gynybą skyrius kur kas platesnis ir apie tankų apkasus plačiau ten parašinėta, įskaitant matmenis ir žemės darbų kiekius.[/blockquote[/quote:2eq2v7lo]
    Na jo. O pameni šūkį: … – это стальной щит нашей страны! Man jau nuo tada aiškus tas reikalas. <img src=“ title=“Very Happy“ />

    #35756
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    ]kirilicos mano laptope nėra.

    Nuoširdus Dėkui. Nežinotas ir labai praversiantis dalykas. Tempdavausi į lovą ne tik laptopą, bet ir klavą su kirilika, kada jos būtinai reikėjo. Senatvė, nemiga kankina, o prie stacionaro naktį sėsti ir dukras žadinti nesinori <img src=“ title=“Smile“ />
    [quote:1bwacu7r]]Čia HEAT taps aišku?[/blockquote[/quote:1bwacu7r]
    Sueis..
    [quote:1bwacu7r]]Arba , jei jau perfrazuoti knygelę : tankas – puolimo ginklas, bet trūkstant pabūklų gali būti naudojamas ir kaip klajojantis pabūklas – t.y. gynybai. Tinka?[/blockquote[/quote:1bwacu7r]
    Viena iš pagrindinių.
    Su paskirtinėmis tankų gamybos orientacijomis į Vokietijos autobanus ir visišką netinkamumą gynybiniam karui, nes jis vyko ne Vokietijoje. Vokiečių "gynybiniams" užpuolus ir išskynus sovietų "puolamuosius", sovietai prisigamino "gynybinių" ir "apsigynė" iki Berlyno <img src=“ title=“Confused“ /> Gal taip ten suprast.. B) Galas jį žino, fantazijos vaikinui pakanka.
    Biblijoje ligi šiol naujų tiesų atrandama.
    [quote:1bwacu7r]]

    Išvertus : kada tas durnius pagaliau susipras

    Nepataikei. Neskaitau tavęs "durnium", turiu pakankamai patirties tam, kad nujausti oponento kompetenciją. Paspėliojau, kad gal tu ir sutikai su tuo teiginiu, kad (pracituosiu tavąjį, kad neaiškukų nekiltų) [i:1bwacu7r]"tankas yra puolamasis ginklas, bet subalansuotas ir gynybai"[/i:1bwacu7r], ar labai skiriasi nuo [i:1bwacu7r]"tankai nėra vien puolamasis ginklas"[/i:1bwacu7r]? . Čia tiesa reikėtų jau išsiplėsti kokiai gynybai, taktinei, operatyvinei ar strateginei, o gal visoms po biškį… O gal tada jau vertėtų apibendrinti, "kad tankai – universalios paskirties ginkluotės rūšis"?
    NATO, tikiuosi, neskaitai bloku – agresoriumi šaltojo karo metu, suburtu tam, kad pultų, pultų ir pultų. Prisigamino tankų asortimentu lenkdami Varšuvos sutarties šalis. Kiekiai, tiesa, mažesni nei sovietų, nes natukų tankai ne užpulti skirti buvo…. Ups… Pamiršau, kad "tankai – puolamasis ginklas". Reiškia tik apsikasti ir naudojimui "kaip pabūklai" buvo skirti "Leclerkai", "AMX-ai", "Chalengeriai", "Leopardai", "Abramsai", "Chieftenai"… Tik kam jie tokie mobilūs velniškai, tobuli technologiškai ir dideli? Kad apsikastų greičiau?…
    Geriausias tankų naikintojas – tankas, strateginiame lygmenyje tai reiškia, kad geriausia [i:1bwacu7r]gynyba[/i:1bwacu7r] nuo tankų – tankai.
    Ma jį bala, kada diskusija artėja prie asmeniškumų ir totalaus nesusitarimo pozicijose, aš linkęs ją nutraukti. Man jau lengviau, kai man kažką įrodo ir aš pasirodau besąs klydęs. Nauda didesnė pačiam.

    #35757
    Avatar
    MAS
    Participant

    [quote:2yfwmae5]]Negudravau aš ten su tamstos "korektika", nemėgstu to ir netoleruoju. Gavosi kaip gavosi, nejausdamas kaltės – neatsiprašinėju.[/blockquote[/quote:2yfwmae5]
    3 vnt.

    Nelabai, knygelė iki operatyvinio lygmens netraukia, iki strateginio – nei iš tolo. Todėl ir piešia tik "klajojančius pabūklus" tepaluotiems "Trims tankistams".

    Nesutinku iš esmės. Spėju jog neteko matyti analogiškos "posobijos" kitam tankui. Įmetu kelias ištraukas:
    [img:2yfwmae5]http://img109.imageshack.us/img109/5197/tiger1e.jpg[/img:2yfwmae5][/url:2yfwmae5]
    [img:2yfwmae5]http://img169.imageshack.us/img169/4774/tiger2u.jpg[/img:2yfwmae5][/url:2yfwmae5]

    #35758
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Negalima būtų aiškiau dėl šių nuotraukų?
    Jeigu čia dėl apkasų tankams, tai tuo labiau nesuprantu.

    #35759
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Negalima būtų aiškiau dėl šių nuotraukų?
    Jeigu čia dėl apkasų tankams, tai tuo labiau nesuprantu.
    Pvz., besiginantys pėstininkai (motorizuoti pėstininkai) sustiprinami tankais. Pėstininkai, patrankos, minosvaidžiai apsikasa, o tankai stypso išdidžiai kaip mamutai?

    #35760
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Spėju jog neteko matyti analogiškos "posobijos" kitam tankui. Įmetu kelias ištraukas:

    Neatspėjai.
    [img:2wvf81q2]http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/02Virselis.jpg[/img:2wvf81q2]

    Ir su kuo tu "nesutinki iš esmės"? Kad šios "posobijos" tepaluotiems tankistams? Vien todėl, kad "Tigro" naudojimosi instrukcijoje vonia su netepaluota gražuole nupiešta?

    Ir ką ji bendro turi su šia tema?

    #35761
    Avatar
    MAS
    Participant

    Eppanzer – tai lyrinis nukrypimas.

    Kauke – nesutikau, nes pateikimo forma nėra esminė daikto ar informacijos savybė. Informacija yra arba jos nėra. O visa kita – tik vizualas. Kaip kad Tigro instrukcijos atveju.
    Tuo šį offtopą reikėtų ir pabaigti.

    #35762
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Aš neturėjau omenyje pateikimo formos, turėjau omenyje daugiausiai taktinį informacinį lygmenį minėtoje rusiškoje knygutėje. Netgi operatyvinės karybos, savo informatyvumu, tokios knygutės netraukia. Tepaluoti "Trys tankistai" – manasis lyrinis nukrypimas su užuomina į populiariąją prieškario rusišką dainą apie "tris tankistus, tris linksmus draugus".
    Beje, žvilgtelk You tubėje filmo "Traktoristai" ištraukas. Ten ir tą dainelę rasi, ir BT šuoliuojančius po "netinkamą jų naudojimui" (pagal Suvorovą), gimtąją jų žemelę – Rusiją. Laksto kaip motociklai motokrose, su tramplynais, nereikia ir Vokietijos autobanų.
    Suvorovas – kaip senelis Šaltis. Tiki, po to abejoji, po to šaipaisi iš tikinčių, po to skaitai, kad ir tokių reikia… Kad gyvent neliūdna būtų <img src=“ title=“Smile“ />
    Galimi pirmųjų etapų peršokimai, priklausomai nuo karinio išprusimo, ir vaikystės amžinos – įmanomos.
    Nenorėjau nieko įžeisti. Šiaip, lyrinis nukrypimas.

    #35763
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Bandom iš lyrikos grįžti į rūsčią realybę, t.y. prie suvoroviškųjų puolamųjų tankų problemos. <img src=“ title=“Smile“ />
    Pridiskutavom keletą puslapių, bet kategoriškos nuomonės nepriėjom. Tankai lyg tai tiesiog tankai (jei jie su prieštankine patranka), lyg tai puolamieji tankai (jei jiems neiškasta apkasai ir moteriškė maudosi karterio tepale). !amazed
    Vienas sau galvoju – gerai, tarkim tankai yra puolamasis ginklas. O kaip su kitais ginklais? O kokią nors kitą konkrečią ginklų rūšį (pėstininkų ginklai, artilerija, laivai) ar būtų galima įsprausti į terminą „puolamasis ginklas“ arba „gynybinis ginklas“? Ar tik tankas turi privilegiją turėti epitetą „puolamasis“?
    Pamastymai dėl „puolamasis“. Sakydami šį žodį, turime mintyje „puolimas“. Dar daugiau, labai dažnam „puolimas“ reiškia „užpuolimas“, t.y. terminas iš strateginio – taktinio termino virsta politiniu terminu. Pasąmonėje frazė „tankai yra puolamasis ginklas“ transformuojasi į „tankai yra skirti kitos šalies užpuolimui“. Kokia jūsų nuomonė dėl šių, gal būt diskutuotinų, pamastymų?
    Dėl V.Suvorovo ir „puolamųjų tankų“. Noriu atkreipti kolegų dėmesį į tai, kad kalbėdamas apie „puolamuosius tankus“, o tiksliau apie „tanką – agresorių“ V.Suvorovas turėjo mintyje ne visus tankus apskritai, o tik vieną jų konkrečią markę – BT. Tai kaip čia išeina? „Puolamieji“ buvo tik BT, o visi kiti yra „bendros paskirties“? Tačiau vėl eilinį kartą konstatuoju – daugumai tikriausiai yra susidaręs įspūdis, kad V.Suvorovas kalba apie VISAS tankų markes.

Rodoma 15 įrašų - nuo 61 iki 75 (viso: 76)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.