V.Suvorovo įtaka Lietuvos kariuomenei – Puslapis 3 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 75 atsakymai, 8 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Kaukas prieš 9 m. 6 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 31 iki 45 (viso: 76)
  • Autorius
    Įrašai
  • #35719
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Ginklas – kovos priemonė, skirta žudyti, luošinti, grasinti, griauti arba duoti signalą. Iš visos žmogaus rankų sukurtos ginkluotės, pilnai atitikti klasifikaciją "gynybinė" gali tik šarvas arba šarvai. Ginklai klasifikuojami pagal paskirtį, veikimo principą arba mobilumą. Paskirtys dvi – karinė ir civilinė (sportui, medžioklei, savigynai). Atkiros ginklų rūšys gali turėti labiau specializuotą paskirtį, tačiau esminė jų paskirtis išlieka ta pati – žudyti, luošinti, grasinti arba griauti. Kalbant šiandienos žmonijos ginklavimosi tendencijomis, puolamąjai ginkluotei galima būtų priskirti tolimojo veikimo strateginę ginkluotę, tačiau ir ji dažniausiai turi tik atgrasomąjį poveikį ir yra diplomatinių derybų argumentas..

    Kalbėti apie gynybinius ir puolamuosius (strategine-taktine prasme) tankus, lėktuvus, pabūklus yra… kaip čia išsireiškus, kad vėl netyčia neįžeidus… naivu. Minėta ginkluotė atlieka tuos jai skirtus uždavinius, kuriuos jai užduoda vadovybė siekdama įvykdyti vieną ar kitą karinę operaciją, kuri, strategine prasme, gali būti tiek gynybinė, tiek puolamoji, tiek atgrasomoji. Taktine prasme, operacijos metu vieni ginklai bus naudojami puolimui, kiti gynybai, tretieji – griovimo darbams ar diversijoms (tiltai, uostai, oro uostai gel. mazgai, gamyklos, štabai ir t.t.), ketvirtieji – apgaulingiems manevrams ar net triukšmui sukelti (minėta viena iš ginklų paskirčių – signalas). Vaizduotei, improvizacijai ir kariniam talentui ribų nėra.
    Ruošiant puolamąjį pleištinį tankų dalinių smūgį, puolimo krypties šonuose bus dislokuota prieštankinė artilerija prevenciškai sauganti puolimo smaigalį nuo galimo apsupimo, tačiau tai nereiškia, kad "puolantieji" 'ginasi".
    [quote:3es51ich]]Tankai – prigimtimi puolamoji kovos mašina.[/blockquote[/quote:3es51ich]
    Arvydas pritaria:

    Sutinku – tokia pozicija yra (švelniai sakant) labai silpna.

    Kariavimo menas neapsiriboja vien taktika. Važiuoja į priekį, šaudo, traiško – puolimas, sėdi krūmuose, laukia ir taikosi – gynyba.
    Tankai gali turėti ir atgrasomąjį poveikį vien neslepiama savo dislokacija (tuo pačiu pririšdami dalį priešininko pajėgų tame ruože),
    gali atlikti užnugario reidus, kurių strateginis tikslas – atitraukti priešininko pajėgas ar jų dalį nuo priešininko puolamąjai operacijai skirtų pajėgų, tuo pačiu destabilizuojant padėtį tame priešininko ruože žlugdyti priešininko puolamąją operaciją (irgi gynybos rūšis),
    gali būti staigiai permesti su tikslu užlopyti pralaužtus gynyboje savus fronto barus,
    gali būti permesti iš rezervo su tikslu nukirsti prasiveržusio priešininko pleišto kamieną, tuo atkertant jį, paliekant be komunikacijų ir stabilizuoti padėtį savame gynybiniame ruože (priešininkas jau "katile"),
    gali būti, pasinaudojant jų mobilumu ir pravažumų, permesti į sunkiai privažiuojamus artilerijai gynybos ruožus, arba iki atvykstant tai artilerijai, kad pabūklų ugnini sustiprinti gynybos ruožą.
    gali būti labai sėkmingai panaudoti pasalose su po to sekančiu atsitraukimu (tikslas – ženkliai pristabdyti priešininko pajėgų judėjimą duodant laiko savoms pajėgoms pasiruošti tai pačiai gynybai),
    gali būti operatyviai apkasti ir panaudoti kaip ugnies taškai.
    Tankas tai – didžiausios ugnies galios sausumoje mobilus kovinis vienetas su itin universaliomis panaudojimo galimybėmis (bent jau APK, šiuolaikinių mobilių raketinių kompleksų neskaitom). Visos aukščiau išvardintos paskirtys – vienokia ar kitokia strateginė gynyba, nepaisant "prigimtinės tankų paskirties". Yra dar daug dalykų, ką tankai "gali", kurie jų prigimtį, kaip "puolamosios kovos mašinos" pakeičia iš pagrindų.
    Ir tik nereikia šiuo atveju minėti peilių, su kuriais galima kalti vinis. Greičiau tai – plaktukas, kuriuo galima ir praskelti galvą, bet daugiau naudos iš jo – sukalant gynybinį skydą. Įmesčiau aktyvios strateginės gynybos schemas į šį forumą, kur aiškiai matosi tankų dalinių reikšmė minėtoje gynyboje, bet nenoriu išplėsti temos iki strategijų ir taktikų analizės su vaizdine medžiaga.
    Jeigu jau ne kuriems kolegoms prieštankiniai pabūklai – garantuotai gynybinė ginkluotė, tai labiausiai "gynybiški" yra stacionarūs (arba sunkieji) kulkosvaidžiai. Vokiečių MG-42 tada – angeliukai tiesiog. Neik ir nežudys.

    #35720
    Avatar
    Panzermeyer
    Participant
    "Kaukas":1jk0nwqa wrote:
    Jeigu jau ne kuriems kolegoms prieštankiniai pabūklai – garantuotai gynybinė ginkluotė, tai labiausiai "gynybiški" yra stacionarūs (arba sunkieji) kulkosvaidžiai. Vokiečių MG-42 tada – angeliukai tiesiog. Neik ir nežudys.
    [/quote:1jk0nwqa]

    Tai kad MG42, net ir kaip sunkusis, gana transportabilus. Ir savo tarnybos jėgomis puolimo metu judėti į priekį jo galimybės ženkliai didesnės nei kokio PaK38, jau nekalbu apie 75 ar 88 mm. prieštankinius pabūklus.

    Tankas – pakankamai universali kovos mašina, dėl to pritaikymo būtų turi daugybę. Jį imant kaip pavyzdį, lengva griauti "gynybinės ginkluotės mitus". Prieštankinis pabūklas – gana konkrečios ir siauros paskirties ginklas, sakyčiau. Košoreko knygoje "Nepamiršk erškėčių meto" aprašytas atvejis, kai vokiečiai kontratakavo tanką, sunkvežimiu atvilkę prieštankinę patranką iki efektyvaus šūvio atstumo. Bet toks "puolamasis" panaudojimas – iš vargo ir geresnių priemonių neturėjimo. Istorijoje apie Raseinių tanką irgi berods yra epizodas apie bandymą pulti tanką atgabenus iki šūvio atstumo patranką. Gražu, išradinga – o kas beliko daryti?

    Nesakau, kad puolime prieštankiniai pabūklai nereikialingi. Juos, kaip minėjai, galima sėkmingai naudoti ir reikia naudoti, kadangi puolantysis turi ruožų, kur reikia gintis. Betgi ir vėl kalbame apie prieštankinių pabūklų naudojimą gynybinėms funkcijoms. Ne visa ginkluotė yra tokia universali kaip tankas ar šturmo šautuvas.

    Bet jei grįžtame prie Žuko straipsnio, kur kaip puolamąją ginkluotę įvardijo tankus ir šarvuočius – sutinku, tankai ir šarvuočiai patys savaime nėra puolamoji ginkluotė, kadangi dėl savo universalumo gali būti naudojami labai įvairioms užduotims.

    O kalbant apie Suvorovą – galbūt "puolamųjų tankų" koncepcija išsivystė iš požiūrio, kad APK laikų efektyvus puolimas be jų buvo nelabai įmanomas? Viena iš ankstyvųjų Suvorovo tezių (persakant esmę, ne citata): Hitleris su keliais tūkstančiais tankų – Europą užgrobti pasirengęs agresorius, o Stalinas su gerokai didesniu kiekiu tankų – taikos balandis?

    #35721
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    [quote:2hyjh0ss]]Hitleris su keliais tūkstančiais tankų – Europą užgrobti pasirengęs agresorius[/blockquote[/quote:2hyjh0ss]

    Dedu parašą po šia citata.
    Dėl ko ir kilo šis dydysis šurmulys. Nedera karybos ekspertui svaidytis tokiomis tezėmis, jokiame tekste ir kontekste. Straipsniukus delfyje kartais ir nusimanantys paskaito, o autoriaus vardas kalba už save.

    #35722
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    O jeigu dar atkreipsime dėmesį, ką studijavo Žukas:
    http://lt.wikipedia.org/wiki/Vytautas_Jonas_%C5%BDukas
    Kažkodėl neveikia nuoroda, cituoju:

    Vytautas Jonas Žukas Vilniaus universiteto Istorijos fakultete baigė istorijos studijas (1985–1991), vėliau studijavo Vokietijos Bundesvero vadovavimo akademijoje (1992–1994), NATO gynybos koledžas Romoje (2006–2007).

    tai jo straipsnio mintys atrodo dar prasčiau.
    Truputėlį nukrypsiu, bet paskutiniu metu Žukas gana dažnai reiškiasi "viešoje erdvėje". Ir man jo mintys atrodo daugiau nei keistos. Nekuklu kritikuoti tokio aukšto rango kariškio idėjas kariuomenės reorganizacijai, bet man atrodo jis daug ką priima labai paviršutiniškai. Galite į mane pradėti mėtyti akmenis (geriau faktus), bet jo sprendimas dėl pėstininkų skyriaus pavertimo "prieštankiniu" labiau primena 1941-42 Maskvos (prieštankinių šautuvų "kepimas") ir 1945 Berlyno gynybą (faustpatronai kiekvienam vaikui ir seneliui)

    #35723
    Avatar
    MAS
    Participant

    [quote:3pxss74i]]

    Dedu parašą po šia citata.
    Dėl ko ir kilo šis dydysis šurmulys. Nedera karybos ekspertui svaidytis tokiomis tezėmis, jokiame tekste ir kontekste.

    Lyg ir viskas teisinga gerbiami kolegos, bet… Manau kad daugelis dalykų, apie kuriuos diskutuojame, ponui Žukui atsitiko iš mažos tokio pobūdžio veiklos patirties. Matomai žmogus nerašo po straipsnį per dieną – tai ypač pastebima straipsnio stilistikoje. Pavyzdžiui man visiškai aišku ką anas ( Žukas ) fraze apie tankus ir šarvuočius norėjo pasakyti. Kontekstas buvo Ą.Bagdono teiginiai apie Gruziją ( bet Bagdonas tuo pavyzdžiu darė pacifistines apeliacijas ) – į ką generolas bandė atsakyti , jog Lietuva, skirtingai nuo Gruzijos, nesiginkluoja puolamaisiais ginklais ( tankais ) – o dėmesį skiria kitiems ( gynybiniams ir etc. ) reikalams. Tai čia aš taip supratau. Tūlas raidžių skaitytojas ar ekspertas iškart užsikabina už pliko teksto užmiršdamas, jog duotasis tekstas – tai polemika , tiksliau atsakymai – paneigimai kito teksto. Tuo būnu gauname kritiką dalykų, kuri pati savaime jau yra nekonstruktyvi ir nekontekstinė.

    Dabar dėl mūsų diskusijos apie tankus ir jų paskirtį. Iš esmės sutinku su Kauko pozicija. Bet nemačiau, kad jis prieštarautų tanko, kaip daikto kuris sukurtas tam tikrai paskirčiai, tezei. Kam dar tas daiktas gali būti naudojamas – čia jau menedžmentas. Galiu iškelti kitą teiginį diskusijai : TANKAS YRA TRANSPORTO PRIEMONĖ skirta pervežti įgulą ir šaudmenis nustatytais atstumais. Kažkada sklandė anekdotas, jog Sibire tankais ardavo kolūkių laukus. O ką – prastas traktorius? TANKAS YRA ŽEMĖS ŪKIO PADARGAS. Pravažiuoja tankas upės dugnu? Pravažiuoja. Reiškia jis gali atlikti kelto funkcijas. TANKAS YRA KELTAS. Manau galima būtų tęsti – bet ar reikia? Čia labiau gal buvo skirta iliustruoti peilio ir plaktuko pavyzdžiams.

    Kauko:
    [quote:3pxss74i]]Iš visos žmogaus rankų sukurtos ginkluotės, pilnai atitikti klasifikaciją "gynybinė" gali tik šarvas arba šarvai[/blockquote[/quote:3pxss74i]
    Reiktų pridėti – pagal Suvorovo ir Vembras versiją.[/blockquote]
    Kiek nesupratau? Tamstai oficialus Karalystė Oro Pajėgų tinklapis jau ne rodiklis? Keliu rankas – čia jau Korbutas nepadės <img src=“ title=“Wink“ />

    [quote:3pxss74i]]These aircraft enable the RAF to project air power as a deterrent, or in response to aggression, to any part of the world.[/blockquote[/quote:3pxss74i]
    Niekur nerašiau apie pėstininką. Pavyzdys nelabai vykęs. Geresnis pavyzdys – jūrų pėstininkas. Skirtas jūrai, bet galuojasi sausumoje. !lol

    [quote:3pxss74i]]Pasikartosiu. Jei prieštankinė patranka yra gynybinis ginklas, tai koks ginklas bus tankas, ginkluotas prieštankine patranka? Sakykim T-34/57 arba savaeigis Ferdinandas? Jie ryškiai gynybiniai? Ar tankų irgi yra ir "gynybinių" ir "puolamųjų".
    [/blockquote[/quote:3pxss74i]
    Pasakius A, sakykim ir B – visa kita puolamoji.[/blockquote]
    Tai jau parašiau. Prieštankinė patranka – gynybinės paskirties. Visa kita artilerija – bendros ( ir tos, ir tos ). Ar manai, kad prie vilkiko prikabinta PaK 38 "puola" ? Tada ir feldküche Hf.11/13 kitaip Gulaschkanone yra tikrų tikriausias puolamasis ginklas.

    #35724
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Kas parašyta oficialiame RAF puslapyje? Kad šiandien dienai vieniens lėktuvams skirti uždaviniai paremti savo kariuomenę arba atakuoti taikinius ten kur prireiks. Kitiems lėktuvams skirtas uždavinys pridengti pačią Jungtinę Karalystę. Ir kad mane kur bala, kolega vembras užsiciklina ant žodelių Offensive ir Defensive, bet tai – tik uždaviniai, šiai dienai skiriami lėktuvams. Lėktuvas, kuriam RAF svetainėje priskirta "gynybinė" funkcija, gali vykdyti ir puolamuosius, ir gynybinius uždavinius, kurie karo veiksmų metu natūraliai persipina. Didelis klausimas, kuo RAF užsiima asmuo, panaudojęs tokius terminus. Nenustebčiau, jeigu tai nėra kariškis (-ė). Paskaitinėkime atidžiau: Tornado GR.4 – "puolamasis", Tornado F.3 – "gynybinis". Ir vėl "detaliukė" – "gynybinis" F.3 prieš 2003 Gulf War atakavo žemės taikinius.
    Luftwaffe naikintuvai fronte vykdė ir gynybinius, ir puolamuosius uždavinius, o vykdydami Vokietijos (šalies) priešlėktuvinę gynybą – jau grynai ginamasis ginklas? Tankas, puolantis savarankiškai arba remiantis pėstininkus puolime – puolamasis, o remiantis pėstininkus gynyboje – jau gynybinis? Tai uždaviniai būna puolamiejiarba gynybiniai, o ne ginklai (su retomis išimtimis).
    O Žukas man primena mūsų visažinančius profesionalius istorikus, "didelius karybos specialistus", kurių nekompetenciją demonstruojančias recenzijas ir pasisakymus ne kartą svarstėme.
    Mano įsitikinimu, galima kalbėti apie vos ne totalią istorikų nekompetenciją karybos klausimais. bent jau karo istorijos klausimais tą pademonstravo istoriko išsilavinimą turintis J.V.Žukas. Nors dar visai neseniai sakiau, kad jo kompetencija abejonių nekelia, pradedu abejoti savo paties žodžiais. Ne visiems žmonėms "praeiti" mokslai (turiu galvoje NATO šalių akademijas ir koledžus) padeda. Būtų labai įdomu, kiek bundesvero vadovavimo akademijoje mokoma karinės abėcėlės ir karybos pagrindų. Spėju, kad daugiau koncentruojamasi į įsakymų turinio, formulavimo, atidavimo ir kontrolės procedūrinius bei kitus vadybos aspektus, ir žinoma bendravimą su žiniasklaida. O kur dar mūsų KAM apėmusi planavimo, strateginių dokumentų rengimo ir žmogiškųjų išteklių vadybos manija! Gal žmonės nebeturi kada elementarių žinių įsgyti? Pvz. Raštikis, važiuodamas į akademiją, jau turėjo ne tik kovinę patirtį, bet ir nemažą stažą kariuomenėje.

    Atkreipkite dėmesį, kad Žukas tik labai trumpai vadovavo (atmeskite tuos metus, kai mokėsi) rikiuotės daliniams, ir "startavo" iš karto nuo bataliono:
    http://kariuomene.kam.lt/lt/kariuomenes … zukas.html

    #35725
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Dėl tankų apkasų APK. Jei atvirai – jais susidomėjau vakar. Apšviesk, prašau, tamsuolį – kur, kada jie buvo kasami ir kokioms aplinkybėms esant.

    Platus klausimas. Tankų apkasas rusiškai liaudyje vadinamias "капонир", pabandyk panaršyti. Su iliustracijomis nete sunkoka, kadangi svteainė neturi įkėlėjo, metu tiesioginį vaizdelį:
    [img:2dq1ae3v]http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/14.jpg[/img:2dq1ae3v]
    [img:2dq1ae3v]http://www.sinopa.ee/sor/fo001/fo01/ris13.gif[/img:2dq1ae3v]

    Tankų apkasai skirstomi į "tupikus" ir "kiaurus", pirmieji turi tik įvažiavimą ir išvažiuojama atbuline eiga, antrieji – kasami dažniausiai su technika (buldozeriais etc) ir yra greičiau paruošiami, išvažiuoti galima ir priekiu, tačiau labiau pastebimi. Apkasų tipai skirstomi "окоп с круговым обстрелом" (nežinau tikslaus vertimo) ir "c заданном сектором обстрела". Pirmasis tipas mažiau saugus ir lengviau pastebimas, kadangi tanko bokštas pilnai kyšo virš brustvero, tačiau tankas gali šaudyti 360 laipsnių kampu, antruoju atveju tanko apšaudymo kampas ribotas (tik priekyje), tačiau apkaso brustveras gali būti aukštesnis ir tankas labiau apsaugotas iš šonų. Savaeigiams AP rekomenduotinas antrasis tipas, kadangi jų šaudymo kampas ir taip ribotas. Visos šitos taktinės gudrybės buvo žinomos jau prieš APK, kaip tankų gynybinės taktikos dalis.

    #35726
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:179mtqzb]]Manau kad daugelis dalykų, apie kuriuos diskutuojame, ponui Žukui atsitiko iš mažos tokio pobūdžio veiklos patirties. Matomai žmogus nerašo po straipsnį per dieną – tai ypač pastebima straipsnio stilistikoje. [/blockquote[/quote:179mtqzb] Net ir Bagdono straipsnio kontekste J.V.Žuko teiginiai nesikeičia – pasak jo yra "puolamieji" tankai ir šiaip "gynybiniai" ginklai.
    [quote:179mtqzb]]Galiu iškelti kitą teiginį diskusijai : TANKAS YRA TRANSPORTO PRIEMONĖ skirta pervežti įgulą ir šaudmenis nustatytais atstumais. [/blockquote[/quote:179mtqzb] Originalus pavyzdys yra mikroskopas ir plaktukas. <img src=“ title=“Smile“ />
    [quote:179mtqzb]]Dėl tankų apkasų APK. Jei atvirai – jais susidomėjau vakar. Apšviesk, prašau, tamsuolį – kur, kada jie buvo kasami ir kokioms aplinkybėms esant. [/blockquote[/quote:179mtqzb] [i:179mtqzb]Rodiklyje[/i:179mtqzb] rašo, kad "puolamieji lėktuvai skirti…[i:179mtqzb]atgrasymui, arba atsakant į agresiją [/i:179mtqzb], o tai aš suprantu daugių daugiausiai kaip kontrapuolimą.
    [quote:179mtqzb]]Tankas su prieštankine patranka ( T-34/57 ) ir liks tanku. [/blockquote[/quote:179mtqzb] O gal "puolamieji", nes naudojo juos puolime ? O gal "bendros paskirties"? !lol
    [quote:179mtqzb]]Savaeigis "Ferdinandas" – ne tankas. Tai SAP – su aiškiai apibrėžta paskirtimi – Schwerer Panzerjäger. Skirčiau bendro naudojimo klasei – tai yra tinkamas ir tam, ir tam. [/blockquote[/quote:179mtqzb] Aš manau, kad prie vilkiko prikabinta patranka būna velkama. Į priekį, jei kariuomenė puola arba atgal, jei tenka trauktis. Analogiškai su tankais, kulkosvaidžiais ar pėstininkais.
    eppanzer rašė

    istoriko išsilavinimą turintis J.V.Žukas.

    Su apgailestavimu eilinį kartą konstatuoju, kad VU IF APK istoriją iš esmės nėr kam dėstyti. Jei gerai supratau, Karo akademijoje – taip pat.

    #35727
    Avatar
    heat
    Participant

    Kiek nesupratau? Tamstai oficialus Karalystė Oro Pajėgų tinklapis jau ne rodiklis? Keliu rankas – čia jau Korbutas nepadės

    Klausimas turėtų skambėti: "Tamstai oficialaus Karalystės Oro Pajėgų tinklapio webdizainerė ne rodiklis ?". <img src=“ title=“Smile“ />

    #35728
    Avatar
    MAS
    Participant

    Kaukas rašė:
    [quote:zujr104v]]Platus klausimas. Tankų apkasas rusiškai liaudyje vadinamias "капонир", pabandyk panaršyti.[/blockquote[/quote:zujr104v]
    Sąvoka [i:zujr104v]politkorektiškumas[/i:zujr104v] girdėta? <img src=“ title=“Wink“ />
    [quote:zujr104v]]

    Pala pala, kokiu tanku? "Puolamuoju" ar "gynybiniu"?

    Gynybopuolamuoju. Latentinis tankas !lol
    [quote:zujr104v]]Jei prieštankinė patranka yra "ant ratų", tai ji bendros paskirties, o jei ją reikia traukti su arkliuku arba stumti įgulai – tada jau grynai gynybinė. Taip???[/blockquote[/quote:zujr104v]
    !amazed Neblogai… O šita citata:

    For expeditionary operations overseas, the backbone of the RAF’s offensive aircraft is the recently upgraded ground-attack version of the Tornado, called the GR4, which carries a comprehensive suite of sophisticated weapons and equipment.

    http://www.asiaing.com/royal-air-force- … apons.html
    arba čia[/url:zujr104v]. Čia pirmos pasitaikę nuorodos.

    Turiu pasiūlymą Arvydui. Štai jis[/url:zujr104v]. Manau šis išradimas braukia raudonu brūkšniu visas mūsų diskusijas…

    #35730
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    [quote:32c0un8v]]

    Tą dalyką buvau išskaitęs – bet kaponierius tampa labai plačia sąvoka.

    Rašiau "liaudyje", tikroji žodžio "капонир" prasmė gerokai platesnė ir tanko apkasui netgi nelabai tinkama, bet tarp kariūnų prilipo ir nieko, žmogau, nepadarysi. Man labiau įdomu, ar tamstai išties buvo naujiena tankų, kaip įkastų (įtvirtintų, užslėptų, vadink kaip nori) ugnies taškų panaudojimas.

    Mano akimis, tolimesni išsisakymai apie "sąvoka girdėta?", "latentinius tankus", baigiamoji nuoroda, kurią atsidaręs kvailiu pasijutau (na lyg ir rimtas žmogus, ką ten per argumentą geležinį tokį nurodė..)… kvepia arogancija ir netgi nesiskaitymu, bet mažiausiai primena argumentuotą diskusiją.

    #35731
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Vembras":3pizky8e wrote:
    Gerai – bandom sakiniais:
    a. Batalionas, remiamas 18 PaK 41 , sparčiai įveikė pirmas dvi priešo įtvirtinimo linijas ir šturmavo kalvą.
    b. Batalionas, remiamas 18 Jagdpanzer IV , sparčiai įveikė pirmas dvi priešo įtvirtinimo linijas ir šturmavo kalvą.

    [/quote:3pizky8e]

    Norėčiau atkreipti dėmesį, kad ir Pak, ir Jagdpanzer, yra ta pati prieštankinė patranka, tik antroji dėl motoro nepalyginamai mobilesnė, o dėl šarvų nepalyginamai saugesnė. Ir viena, ir kita priemonė veiks vienodai: iš sąlyginai saugaus (kare saugus tik ponas Dievas) atstumo apšaudys pastebėtus taikinius pagal prioritetus. Jagdpanzer IV atveju tas sąlyginai saugus atstumas nuo priešo ugnies priemonių gerokai arčiau nuo priešo. Bet jeigu kolega nurodysite konkretų pvz., kada Jagdpanzer IV buvo priskirti šaulių bataliono puolimui remti ugnimi, būsiu labai dėkingas.
    Pabandom realiau:
    a) šaulių batalionas, su priskirtais pėstininkų pabūklų ir prieštankiniais būriais – 4 (arba2-6) 7,5 cm leIG18 ir 3 3,7 cm PaK užėmė priešakinę gynybos liniją ir pasiruošė atremti kontrasmūgį;
    b) šaulių batalionas, su priskirta šturmo pabūklų baterija – 7 7,5 cm Sturmegeschutz užėmė priešakinę gynybos liniją ir pasiruošė atremti kontrasmūgį.

    Visgi šaulių batalionui duoti užduotį pralaužti 2 įtvirtinimų linijas ir po to dar šturmuoti kalvą sunkiai įsivaizduojamas nutikimas. Pėstininkų pabūklai ir prieštankinės patrankos remia pėstininkus ugnimi, judėdamos nuo "rubežiaus" iki "rubežiaus". O dabar įsivaizduokim situaciją, kada priešo kuopa sustiprinta apsikasusių (ką kolega taip neigiate) tankų būriu. Ir kokiomis gi savo priemonėmis šaulių batalionui tuos taškus naikinti?

    #35732
    Avatar
    Panzermeyer
    Participant
    "eppanzer":1z2v22gy wrote:
    Norėčiau atkreipti dėmesį, kad ir Pak, ir Jagdpanzer, yra ta pati prieštankinė patranka, tik antroji dėl motoro nepalyginamai mobilesnė, o dėl šarvų nepalyginamai saugesnė. Ir viena, ir kita priemonė veiks vienodai: iš sąlyginai saugaus (kare saugus tik ponas Dievas) atstumo apšaudys pastebėtus taikinius pagal prioritetus.
    [/quote:1z2v22gy]

    Pabandysiu pratęsti – … o Pz I yra tas pats kulkosvaidis, MG13 berods <img src=“ title=“Smile“ />
    Vienu atveju kalba apie artilerijos pabūklą, kitu atveju – apie prieštankine patranka ginkluotą kovos mašiną. Jei pastaroji iš bėdos gali būti panaudota puolimo rėmimui ugnimi, tai PaK'o galimybės – labai ribotos kaip tik dėl mobilumo ir šarvų trūkumo <img src=“ title=“Smile“ />. Kad "veiks vienodai" – nelabai sutikčiau. Vienodumas tik tas, kad abiem atvejais bus šaudoma iš patrankos. <img src=“ title=“Smile“ />Šarvuotos, mobilios ir trijų durų sprintos su antresolėmis gabaritų (iš priekio žiūrint) mašinos naudojimas iš principo negali būti toks pats, kaip simboliškai šarvuotos ir praktiškai nemobilios, bet gerokai mažesnių gabaritų (ir dėl to lengviau maskuojamos) patrankos.

    #35733
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Nukrypom į lankas kolegos, ir, turiu pasakyti, eppenzer, šiuo klausimu Vembras ir Panzermeyer labai greitai prirems tave prie sienos. Taktiniame lygmenyje prieštankiniai (nesavaeigiai) pabūklai didumoje atvejų skirti apginti pozicijas, nors ši paskirtis dažnai gali būti strateginės puolamiosios operacijos dalis. Prie viso to, improvizacijos pagal situaciją pasitaiko visokios. Pieštankiniai savaeigiai pabūklai, dėl savo mobilumo, gali būti, ir būna panaudoti ir puolime. Diduma atvejų labai sėkmingai.
    Bet gal grįškime prie kertinio šios diskusijos akmens – Žuko straipsnio. Jo išsakyta tezė apie "puolamuosius ginklus" išlipa iš bet kokios taktinės sampratos, nes kalbama apie strategiją aukščiausiame lygmenyje, t.y. valstybės apginklavimą. Va čia, nepaisant ko ne plačiausių valstybėje antpečių, aš kompetencijos neįžiūriu. Arba ji yra ta kompetencija (tikiu, negali būti, kad Lietuvoje talentingų kariūnų nėra), bet plunksnos kariūnui į rankas imti neverta, jeigu jau nemoki jai vadovauti (rašyti ir reikšti mintis).

    Netyčia atkreipiau dėmesį..

    Galite į mane pradėti mėtyti akmenis (geriau faktus), bet jo sprendimas dėl pėstininkų skyriaus pavertimo "prieštankiniu" labiau primena 1941-42 Maskvos (prieštankinių šautuvų "kepimas") ir 1945 Berlyno gynybą (faustpatronai kiekvienam vaikui ir seneliui)

    Nesiruošiu mėtyti nei akmenų nei faktų, bet man ta idėja labai jau kvaila nepasirodė. Keista nebent tai, jog susidaro įspūdis, kad Žukas irgi pasiduoda raudonųjų tankų ordų fobijai. Rusai jau seniai suprato, kad šarvuočių ordomis karų ir konfliktų nelaimės, pakako laiko ir patirties. Tačiau rusai – žmonės linksmi, ir turi ypatybę po kelis kart ant to pačio grėblio laipioti. Šiuolaikinių invazijų charakteriai keičiasi ir vakcina prieš tankų bandas seniai išrasta, gal būtent tokią ją mato ir Žukas. Pasalūniškai gudria taktika lukštenant šarvuočius, jų invazijos programą galima labai greitai komplikuoti.

    #35734
    Avatar
    Panzermeyer
    Participant
    "Kaukas":2tvqeqlm wrote:
    Bet gal grįškime prie kertinio šios diskusijos akmens – Žuko straipsnio. Jo išsakyta tezė apie "puolamuosius ginklus" išlipa iš bet kokios taktinės sampratos, nes kalbama apie strategiją aukščiausiame lygmenyje, t.y. valstybės apginklavimą. Va čia, nepaisant ko ne plačiausių valstybėje antpečių, aš kompetencijos neįžiūriu. Arba ji yra ta kompetencija (tikiu, negali būti, kad Lietuvoje talentingų kariūnų nėra), bet plunksnos kariūnui į rankas imti neverta, jeigu jau nemoki jai vadovauti (rašyti ir reikšti mintis).
    [/quote:2tvqeqlm]

    Visai gali būti, kad turime reikalą būtent su antruoju variantu, t.y., kad Žukas ne visai tiksliai reiškia savo mintis. Kaip tame anekdote – norėjau žmonos paprašyti paduoti druską, o pasakiau…. Žukas rašė apie Gruzijos konfliktą:
    "Tai netikęs pavyzdys. Tankai ir šarvuočiai yra puolamieji ginklai ir neturint persvaros ore, jie yra labai pažeidžiami. Gruzinai ruošė savo kariuomenę puolamiesiems veiksmams, bet ne savo teritorijos gynybai."

    Tankai ir šarvuočiai išties labiau reikalingi puolimui, gynyboje (ypač mažos ir pinigų ekskavatoriais nekabinančios šalies gynyboje) be jų išsiversti galima, puolime – sunkiau. Kaip rašiau – galbūt iš čia ir ta "puolamųjų tankų" terminologija. Tankų ir šarvuočių buvimas prideda universalumo ir efektyvumo puolant, bet , orientuojantis į gynybą nuo pranašesnio priešo, tokia kariuomenės vystymo kryptis vargu ar racionali.

    Dėl Gruzijos kariuomenės ruošimo puolimui, o ne gynybai – ar tikrai sugeretinimas su Suvorovu čia vietoje? Suvorovas kalbėjo apie TSRS, kuriai dideli tankų daliniai nebūtų kažkas neracionalalaus net ir neplanuojant kitų valstybių užpuolimo. Žukas kalba apie Gruziją, kuriai toks kariuomenės universalumas, kurį turi didžiosios valstybės, vargu ar būtų reikalingas, jei būtų galvojama tik apie savo teritorijos gynybą. Iš tų trupinių, ką žinau apie Rusijos – Gruzijos konfliktą, man susidaro įspūdis, kad Gruzija planavo karinius savo atskilusių regionų problemos sprendimus, kur turėjo veikti prieš silpnesnes priešo pajėgas ir kur reikėjo atstatyti savo kontrolę dabar nekontroliuojamoms teritorijoms. Tai užduotys, kurių be puolamųjų veiksmų išspręsti neįmanoma pagal apibrėžimą. Bet susidūrus su pranašesnėmis Rusijos pajėgomis, tokiam konfliktui Gruzijos kariuomenė pasirodė nelabai pasiruošusi.

Rodoma 15 įrašų - nuo 31 iki 45 (viso: 76)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.