V.Suvorovo įtaka Lietuvos kariuomenei – Puslapis 2 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 75 atsakymai, 8 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Kaukas prieš 9 m. 7 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 16 iki 30 (viso: 76)
  • Autorius
    Įrašai
  • #35705
    Avatar
    raimissilka
    Participant

    Aplamai tai Delfis darosi (kai jį nupirko Rusai) panašus 1RTR kanalą. Ir matyt tokių , kaip Ą Bagdono straipsnių skaitysime ir daugiau.Nereikia mums kariuomenės , nereikia atominės , nereikia jungčių su vakarais,nereikia nieko Lietuvai… svarbu už dujas normalei mokėtume…

    #35706
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Čia gi tik mūsų nuomonė, peikiam Žuką už mūsų nuomone šiurkščias klaidas. nereiklaujame jo nei bausti nei svarstome jo kompetencijos klausimą <img src=“ title=“Smile“ />

    Irgi sveikinu Žuką, kad sėdo rašyti pats. Bet jis parašė ne kaip J.V.Žukas, bet kaip Lietuvos kariuomenės sausumos pajėgų vadas ir jo straipsnio kokybei jau visai kiti reikalavaimai nei "nuo savęs" rašančiai personai

    #35707
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Pasirodo, poviškasis :
    [quote:3o6ai2us]] Reziumuojant – galiu bet kurį šio forumo dalyvį prispausti sunkia faktologine medžiaga, kuri sukels nerimą ir patirtos klaidos nuojautą.[/blockquote[/quote:3o6ai2us]
    Ką gi, špaguokitės šioje temoje vieni, į pavasarinius-demonstracinius patinėlių šokius nesiveliu..

    #35708
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Kaukas":25s5j020 wrote:
    Pasirodo, poviškasis :
    [quote:25s5j020]] Reziumuojant – galiu bet kurį šio forumo dalyvį prispausti sunkia faktologine medžiaga, kuri sukels nerimą ir patirtos klaidos nuojautą.[/blockquote[/quote:25s5j020][/quote:25s5j020]

    Nereikėtų visko taip imti į širdį…Tarkim mane štai Tamsta vadini povu ir patinėliu. Aš gi su Tamsta alaus negėriau ( kiek pamenu ) ir , kiek pamenu, netgi nešokau. Labai aiškiai parašiau – ir gana mandagiai, be epitetų – kad diskutuoti apie tai yra tankas gynybinės ginkluotės rūšis ar puolamosios [b:25s5j020]čia[/b:25s5j020] nesiruošiu. Pozicija, jog tankas yra gynybinės ginkluotės rūšis yra be galo silpna – ir ji ( ta pozicija ) pavasary nesustiprėja.
    Beje – patiko daugiskaita frazėje [i:25s5j020]špaguokitės šioje temoje vieni [/i:25s5j020] . Kas mano partneris?

    #35709
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    O apie ką špaguotis/diskutuoti? Nuomonės išsakytos. Apie tanką irgi visi pasisakėm, apie Gruzijos karą čia diskutuoti ne vieta.

    #35710
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Nereikėtų visko taip imti į širdį…Tarkim mane štai Tamsta vadini povu ir patinėliu. Aš gi su Tamsta alaus negėriau ( kiek pamenu ) ir , kiek pamenu, netgi nešokau. Labai aiškiai parašiau – ir gana mandagiai, be epitetų – kad diskutuoti apie tai yra tankas gynybinės ginkluotės rūšis ar puolamosios čia nesiruošiu. Pozicija, jog tankas yra gynybinės ginkluotės rūšis yra be galo silpna – ir ji ( ta pozicija ) pavasary nesustiprėja.
    Beje – patiko daugiskaita frazėje špaguokitės šioje temoje vieni . Kas mano partneris?

    Neatsakyti į šį pranešimą neleidžia mano etikos samprata, nepaisant pažado "nesivelti".
    Į širdį jau senokai giliai nieko neimu (gyvenimas išmokė), bet tvarką ir logiką diskusijose toleruoju, kiek sugebu.
    Nevadinau, aš tamstos nei povu nei patinėliu. Metaforomis nupiešiau diskusijos procesą, kaip man jis atrodė, epitetų tamstai ten nebuvo, buvo vaizdus proceso atvaizdas. O atrodė jis man labai jau nekukliai, iš tamstos pusės, na bet bala nematė, arogancija dar atleidžiama, jeigu ji grindžiama ne vien tik tariamąja nuosaka, bet ir pažadų pildymu kolegoms paprašius. Nurašėme viską į paprastą "nesiplėsime"… lengviausia. "[i:2brks2dx]Pozicija, jog tankas yra gynybinės ginkluotės rūšis yra be galo silpna – ir ji ( ta pozicija ) pavasary nesustiprėja.[/i:2brks2dx]". Silpna ji ar ne, dviem sakiniais nenusakysi, tankas, beje, puikiai tinka visai eilei gynybinių operacijų (atsiradus temai panašiu klausimu labai nustebsi sužinojęs, kokia ji "silpna", ta pozicija), bet matau, kad mano pozicijos taip ir nesupratai. Paaiškinu – aš skaitau, kad nėra tokios ginkluotės, kurią būtų galma skirstyti į vien tik gynybinę ar vien tik puolamąją, tankai tai būtų ar tarpkontinentinės raketos. Netgi zenitinis raketų kompleksas "Patriot" turi gerokai platesnę strateginę paskirtį nei vien tik gynyba. Na, bet nesigilinsime.
    O va autoritetų autoritetas karybos reikaluose (be ironijos) – straipsnio autorius pareiškia, kad "tankai ir šarvuočiai yra puolamieji ginklai." ir kad Gruzija ruošėsi ne gintis, o pulti, todėl ir apsirūpino, matai, tankais ir šarvuočiais (nepažodžiui, copypastinti neleidžia jau nukeliavęs į kitą puslapį originalus tekstas). Ne be reikalo paminėjau Švediją anksčiau, pagal p. Žuko logiką tai jau nepataisomas užpuolikas ir agresorius, geriausiais pasaulyje tankais ir šarvuočiais apsirūpinęs…
    Nesiderina man autoritetai su tokiais teiginiais.
    Laukiau iš tamstos tos "sunkios faktologinės medžiagos", pasiryžęs jausti nerimą ir klaidos nuojautą, o sulaukiau sprogusio (panašių spalvų į povo plunksną, beje) muilo burbulo.

    P.S.
    Alaus išgerti ir neišeitų, mėgstu blaivą galvą nešiot, o šokti jau eilę metų negaliu, po traumų titano kojose prikalta <img src=“ title=“Smile“ />

    #35711
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Vembras rašė
    [quote:1xj38gbq]]1. Temos pavadinimas – vėjas laukuose. Matyt .Suvorovas bus padaręs įtaką ne tik Lietuvos kariuomenei.[/blockquote[/quote:1xj38gbq]
    Tačiau ji traukta iš konteksto. O kontekstas – Gruzija. Nemanau kad Žukas čia cituoja V.Suvorovą. Tiesiog kolegos girdi tai, ką nori girdėti. [/blockquote] O kitame kontekste ta frazė skambėtų iš esmės kitaip? Gal maždaug taip?
    [i:1xj38gbq]Kalnuose tankai ir šarvuočiai yra puolamieji ginklai, o štai lygumose jie yra grynai gynybinio pobūdžio ginklai. [/i:1xj38gbq]
    Dėl persvaros or įtakos reiktų sutikti, tačiau kažkodėl pamirštama, kad tokia pat persvara turėtų būti ir žemėje. Tankai be pėstininkų paramos taip pat yra itin pažeidžiami.
    [quote:1xj38gbq]]Conventional Armed Forces sąvoka kiek platesnė ir labiau susijusi su taip vadinamo konvencinio atgrasinimo koncepsija bei konvencine ginkluote.[/blockquote[/quote:1xj38gbq] Nebūtinai taip. Reikia žiūrėti kokius tas "nelaimėlis" pateiks argumentus. Jei jo argumentas bus tik "o taip rašė Suvorovas", tada galima ir į tą vamzdyną. Dėl pačio Rezuno – tai ir šiame forume pabandėme analizuoti vieną kitą skyrių. Kur paimsi, ten …
    [quote:1xj38gbq]]Reziumuojant – galiu bet kurį šio forumo dalyvį prispausti sunkia faktologine medžiaga, kuri sukels nerimą ir patirtos klaidos nuojautą. [/blockquote[/quote:1xj38gbq] Suklydo. Labai. Netgi kelis kartus. Suomių pajėgos triskart sumažintos (pirmas suklydimas), sovietų pajėgos dukart padidintos (antras suklydimas), bandant pateikti sovietų ir suomių pajėgų santykį suklysta trečią kartą. Reiktų atkreipti dėmesį, kad klysta į vieną pusę, o tai vadinama tendencingumu. Tačiau kad būtų visiškas aiškumus – aš neturiu nei mažiausios minties, kad J.V.Žukas [i:1xj38gbq]sąmoningai sako netiesą[/i:1xj38gbq], tai yra [i:1xj38gbq]meluoja[/i:1xj38gbq]. Esu įsitikinęs, kad jis klysta dėl to, kad js tikriausiai yra mažai studijavęs Žiemos karo istoriją arba studijuodamas naudojosi ne pačiais solidžiausiais šaltiniais.
    [quote:1xj38gbq]]Jei puolimą pradėjo 26 ar 28 divizijos, o karo pabaigoje jame dalyvavo 58 divizijos – čia neskaičiuojant įvairių kitų formuočių, nepriklausiusių divizijoms – tai kiek tuomet tarybinių karių dalyvavo Suomijos puolime?[/blockquote[/quote:1xj38gbq] Sutinku – tokia pozicija yra (švelniai sakant) labai silpna. Lygiai taip pat silpna pozicija, kad tankas yra puolamasis ginklas. O gal pradėsim išradinėti, kad tankų yra "puolamųjų" ir "gynybinių"? Pagal analogiją su artilerija: Haubicos yra "puolamosios artilerijos" pabūklas, o štai patrankos (o ypač prieštankinės) – "gynybinės". Tai KV-2 yra ryškiai puolamasis tankas, o pvz. "Pantera" ar "Ferdinandai" – aiškiai gynybinės šarvuotos mašinos, nes jos skirtos priešo šarvuotos technikos naikinimui. Taip? !lol
    Gal vis tik tanką vadinkim tanku, be jokių naujadariškų epitetų?
    Baigiant. Pilnai pritariu minčiai, kad tokio lygio kariškiui tikrai nereikėjo rašyti tokios tematikos straipsnelio. O jei labai norėjosi kažkam duoti atkirtį, buvo galima paieškoti ir kitų autorių iš KAM.

    P.S. Specialiai ramissilka. Politinės – idealoginės – agitacinės tematikos pranešimai toleruojami nebus. Prašau ateityje susilaikyti nuo panašių "agitkų", tam yra kitos svetainės.

    #35712
    Avatar
    Panzermeyer
    Participant
    "Arvydas":9jg8psjd wrote:
    Žodis konvencija reiškia tarpvalstybinį susitarimą. Konvenciniai ginklai yra tokie ginklai, apie kuriuos kalbama tuose susitarimuose – tankai, aviacija, artilerija, dar kažkas. [/quote:9jg8psjd]

    Spėju, kad "konvenciniai ginklai" arba "konvencinė ginkluotė" – tik nevykęs vertimas iš angliškos terminologijos, kurioje vartojamas žodis "conventional". O jis su konvencijomis (tarptautinių sutarčių prasme), atrodo, bendro turi ne tiek ir daug. Mano Anglonas rodo tokias jo prasmes:
    1 visuotinai priimtinas; tradicinis;
    it’s conventional here to dine late čia įprasta vėlai pietauti;
    conventional wisdom įprastinis požiūris; tradicinė galvosena
    2 paprastas, įprastinis; konvencionalus;
    conventional weapons įprastiniai/konvenciniai ginklai (ne branduoliniai);
    conventional attack puolimas su paprastaisiais ginklais;
    conventional memory komp. standartinė atmintis
    3 sutartinis (apie ženklą ir pan.)
    4 tech. standartinis

    Taigi, kalbant apie ginklus, "konvencinis" žodyne pateikiamas kaip "įprastinio" sinonimas.

    Kai dėl Žuko ir tankų kaip puolamojo ginklo – sutinku, ta frazė be "puolamųjų ginklų" būtų tik aiškesnė ir tikslesnė. Be aviacijos paramos tankai ir šarvuočiai yra labai pažeidžiami. Apsirūpinus tankais ir šarvuočiais, bet neužtikrinus jiems reikiamos paramos iš oro, tokios karuomenės efektyvumas jau vien dėlto nebuvo pavyzdinis ir dėl to Gruzija yra nekorektiškas pavyzdys. Manau, šitai Žukas norėjo pasakyti. Tik manau – paties Žuko neklausiau. Dėl Gruzijos kariuomenės ruošimo puolamiesiems veiksmams, o ne savo teritorijos gynybai – manau, kad vis dėlto kontekstas yra. Prieš tai yra frazė "Dabar daug kas spekuliuoja Gruzijos pavyzdžiu, teigdami…". "Gruzijos pavyzdys", kuriuos spekuliuojama, mano supratimu – 2008 m. rugpjūčio Rusijos – Gruzijos karinis konfliktas. Jei sakoma, kad Gruzijos kariuomenei tuo konkrečiu atveju buvo keliami "puolamieji" tikslai atkurti P.Osetijos kontrolę, o ne "gynybiniai" tikslai ginti savo šalies teritoriją nuo Rusijos kariuomkenės invazijos – ar tai tikrai visiška nesąmonė? Kalbama apie pasiruošimą konkrečiai operacijai arba konkrečiam operacijų tipui, o ne kariuomenės rengimą kaip vien puolamoios ar vien gynybinės.

    #35713
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Labai nesinori apie Gruzijos karą diskutuoti čia, bet esu įsitikinęs, kad Žukas tikrai aiškiai nepasakytų kaip konkrečiai vyko rusų oro puolimas prieš gruzinų dalinius, kaip jie buvo pridengti iš oro, kokie abiejų pusių – rusų aviacijos nuo gruzinų PLG ir gruzinų tankų nuo rusų aviacijos – nuostoliai. Labai patogu sakyti – atskrido aviacija ir sutaršė nepridengtą iš oro gruzinų puolamąjį ginklą tankus ir šarvuočius. Labai Suvoroviška. Nes jeigu kalbėsi apie nepridengtus iš oro ginamuosius ginklus – pėstininkus ir artileriją, tai jau bus nebe taip pritaikyta prie situacijos.
    Kartais pasidaro neramu, o gal mūsų vadai domėdamiesi vadybom, "lyderiavimais" (tfu, koks netikęs žodis), planais ir doktrinom apie karinius konfliktus žinių semiasi tik iš vakaro žinių, o istorinių žinių – iš vienos kitos populiarios knygos?

    #35714
    Avatar
    Kaukas
    Participant
    "Panzermeyer":n37yuzle wrote:
    [quote1270054244=Arvydas]
    Žodis konvencija reiškia tarpvalstybinį susitarimą. Konvenciniai ginklai yra tokie ginklai, apie kuriuos kalbama tuose susitarimuose – tankai, aviacija, artilerija, dar kažkas. [/quote:n37yuzle]

    Spėju, kad "konvenciniai ginklai" arba "konvencinė ginkluotė" – tik nevykęs vertimas iš angliškos terminologijos, kurioje vartojamas žodis "conventional". O jis su konvencijomis (tarptautinių sutarčių prasme), atrodo, bendro turi ne tiek ir daug.
    [/quote1270076228]
    Liaudiškai tariant, "konvencinė ginkluotė", neisigilinant į taisyklingas terminologijas, nuo senų laikų turėjo prasmę "nebranduolinė". Jeigu tarpvalstybiniame susitarime (konvencijoje) kalbama apie nebranduolinę (konvencinę) ginkluotę, štai ir gauname sviestą sviestuotą.

    P.S.
    Pamąstęs nusprendžiau atsiprašyti kolegos Vembro už, galimai "persūdytą", jo diskustavimo manieros vetinimą. Arvydas taikliai pastebėjo " jei neturima kuo paleisti, tai gal geriau nesišvaistyti tokiais [i:n37yuzle]prispaudimais[/i:n37yuzle]?", nepaisant to, manau, kad gal nevertėjo man piešti spalvotas iliustracijas.

    #35715
    Avatar
    MAS
    Participant

    Arvydui :

    puolamosios[/url] pavyzdys. Štai gynybinės[/url:3lcndy61] pavyzdys. Tai oficialus RAF puslapis. Taip kad p.Meltiuchovas pasikarščiavo.
    Dėl haubicų ir tankų – kiek sudėtingiau. <img src=“ title=“Wink“ />
    [quote:3lcndy61]]Kolegos tikriausiai prisimenat vieną mano parašą – Meskit į mane kuo nors sunkesniu, pageidautina archyviniais dokumentais. Laukiu atskrendant. O jei neturima kuo paleisti, tai gal geriau nesišvaistyti tokiais prispaudimais?
    [/blockquote[/quote:3lcndy61][/quote:3lcndy61]nuorodos adresas
    ]tokį[/link]. Bet tokia doktrina sovietinėje karinėje inžinierijoje atsirado berods 1962 metais. Tačiau tokio tanko paskirtis atlaikius priešo ataką – pulti. Žodžiu – tanko atvejį prilyginčiau desantininko ar parašiutininko atvejui. Paskirtis – pulti, bet jei striuka – tinkami ir gynybai.
    #35716
    Avatar
    murava
    Participant

    [quote:3h2ag7n6]]Prieštankinė patranka – manau gynybinė.[/blockquote[/quote:3h2ag7n6]

    Nebūtinai, o kaip tankų pasalos, kurie pasislėpę prie kelių apšaudydavo priešo koloną, o paskui greitai keisdavo savo poziciją, tai juk gynyba.

    #35694
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:1t6y58h7]]Nesutinku. Pritariu Panzermeyer išaiškinimui.[/blockquote[/quote:1t6y58h7] Beje, terminas "konvencinis atgrasinimas" yra pakankamai įdomus.
    [quote:1t6y58h7]]Dėl puolamųjų ar gynybinių lėktuvų – tai įprastas skirstymas šiuolaikinėje aviacijoje.[/blockquote[/quote:1t6y58h7] Na tai juk perkėlė vienas toks, perkėlė. Bombonešiai – puolamieji, naikintuvai – gynybiniai. !lol
    [quote:1t6y58h7]]Štai puolamosios pavyzdys.[/blockquote[/quote:1t6y58h7] Tai tau taip atrodo. <img src=“ title=“Wink“ />
    [quote:1t6y58h7]]Aviacija – puolamoji ir gynybinė[/blockquote[/quote:1t6y58h7] Pasakius A, sakykim ir B – visa kita puolamoji. !shy
    [quote:1t6y58h7]]Tankai – prigimtimi puolamoji kovos mašina.[/blockquote[/quote:1t6y58h7] Labai prastai ieškojai, labai. :p
    [quote:1t6y58h7]]Tačiau tokio tanko paskirtis atlaikius priešo ataką – pulti.[/blockquote[/quote:1t6y58h7] Na 45-mm patrankas gal ir stumdavo, o kaip su pvz.85-mm patrankomis, jas irgi tarnybos stumdavo???

    #35717
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Net nesinori vėl veltis į tuščią "diskusiją" apie puolamąją ir gynybinę aviaciją. Vienas lėktuvas yra aprūpintas elektronine įranga ir ginkluote, skirta atakuoti žemės taikiniams, kitas – kovoti su priešo lėktuvais. Ir tas ir tas gali atakuoti arba žemės, arba oro taikinius, bet kiekvienas specializuotas efektyviau atakuoti vienus ar kitus. O kurioje pasaulio dalyje atakuoti taikinius, gynyboje ar puolime, jiems visiškai tas pats. Ir įprastas skirstymas į gynybinius ar puolamuosius tikrai nėra. Jeigu pagrindinis uždavinys yra apginti Salas, tai jų GYNYBAI skirti naikintuvai PULS ir numušinės priešo lėktuvus prie arba virš DB. O jeigu reikės, numušinės virš kitos pasaulio dalies.
    Kaip kasa apkasus tankams T-34 prieš 2 min rodė per RTR, dokumentinius kadrus, ne kompiuterinius piešinėlius. Nors ir kitų pvz. tikrai toli ieškoti nereikia.

    Dėl prieštankinių patrankų pritarčiau Gintui. Puolime naudojo net iš esmės gynybai skirtas (tas matyti net iš jų vokiškų pavadinimų Pak ir Flak) įvairiausių kalibrų prieštankinės ir priešlėktuvinės gynybos patrankas. "Labai dideles" atsiveždavo arčiau priešo ugnies taškų, tame tarpe ir "Raseinių tanko", ir juos atakuodavo ugnimi. Bent jau su vokiškomis 2 cm ir 8,8 cm ZP pavyzdžių gausu.

    #35718
    Avatar
    Panzermeyer
    Participant
    "Gintas":74aoonmz wrote:

    Prieštankinė patranka – manau gynybinė.

    Nebūtinai, puolant tas patrankas iš paskos stumdavo patrankų tarnybos, kad naikintu išlikusius ugnies lizdus
    [/quote:74aoonmz]

    Sakyčiau – pats tas pavyzdys apie vinių kalimą peiliu. <img src=“ title=“Smile“ /> Įmanoma, neturint nieko geriau galima ir taip naudoti, bet tokiam tikslui efektyviau būtų naudoti ne preštankinius pabūklus. Palyginmui 75 mm kalibro Le IG 18 – masė nurodoma 400 kg, 50 mm PaK 38 – 800 kg, kitur nurodo 1000 kg. Stumiant skirtumas turėtų jaustis, šaudant irgi, abiem atvejais, manyčiau – ne prieštankinės patrankėlės naudai.

Rodoma 15 įrašų - nuo 16 iki 30 (viso: 76)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.