Tema: “Paskutinė respublika”. 16 skyrius. Su vokišku pasikalbėjimų žodynėlius …. po Smolensko sritį.

“Paskutinė respublika”. 16 skyrius. Su vokišku pasikalbėjimų žodynėlius …. po Smolensko sritį.

    „Laikyk falsifikatorių!“ Forumai Literatūra apie Rytų frontą V.Suvorovo kūriniai “Paskutinė respublika”. 16 skyrius. Su vokišku pasikalbėjimų žodynėlius …. po Smolensko sritį.

    Šioje temoje yra 9 atsakymai, 1 dalyvis, ją paskutinį kartą atnaujino  Arvydas prieš 3 m. 8 mėn..

    Rodoma 10 įrašų - nuo 1 iki 10 (viso: 10)
    • Autorius
      Įrašai
    • #37391

      Arvydas
      Keymaster

      Atidaryti šią giją paskatino diskusija štai šioje svetainėje.
      Taigi ką rašė V.Suvorovas apie tuos “razgovornikus” ir ką mes manome apie tai.

      #37396

      Arvydas
      Keymaster

      Citatos paimtos štai iš šios knygos versijos.
      Pirma citata bus gana ilgoka, dvi pastraipos, bet tik taip galima pilnai suprasti autoriaus mintį ir kontekstą.

      Сын после выпуска попал в Московский военный округ, в 7-й механизированный корпус генерал-майора В.И.Виноградова (14-я, 18-я танковые, 1-я Московская пролетарская мотострелковая дивизии). Маршал Советского Союза А.И.Еременко в самом начале войны встретил этот корпус в Белоруссии. Маршал свидетельствует: “Корпус укомплектован” (На западном направлении С. 29).

      Удивительно, но 7-й мехкорпус Московского военного округа оказался в Западной Белоруссии уже 25 июня. Каждый, кто хоть раз видел погрузку одного танкового батальона в железнодорожный эшелон и разгрузку, тот меня поддержит: мехкорпус, в котором 1031 танк, 358 орудий и минометов, 266 бронеавтомобилей, 352 трактора, 5165 автомашин и 36 080 солдат, сержантов и генералов перебросить за три дня из Московского в Западный особый округ невозможно. Невозможно даже в нормальной обстановке.

      #37397

      Arvydas
      Keymaster

      Skaitom pirmą pastraipą ir atkreipiam dėmesį į cituojamus A.I.Jeriomenkos žodžius apie tai, kad jis korpusą sutiko karo pradžioje. Ką reiškia karo pradžioje? Pirmą karo dieną, antrą ar dešimtą dieną? Tiek to, kita frazė yra kur kas įdomesnė. Maršalas liudija: “Korpusas sukomplektuotas”. Maršalo liudijimas paimtas į kabutes, o tai reiškia citatą, be to nurodomas ir tos citatos šaltinis. Citata labai trumpa ir kyla klausimų apie tą korpuso sukomplektavimą. Kada jis buvo pilnai sukomplektuotas ir ką konkrečiai reiškia tas pilnai sukomplektuotas? Sekančioje pastraipoje Suvorovas vardina kiek visokios karinės technikos turėjo būti pagal etatų sąrašą mechanizuotame korpuse, tai gal reikia suprasti, kad minimas 7-asis mechkorpusas ir buvo pilnai sukomplektuotas?
      Bandoms skaityti tą Jeriomenkos knygos 29 psl., gal kas paaiškės.
      some text

      Mechanizuoti korpusai, skirti kontrasmūgiui, iš esmės buvo sukomplektuoti. 5-ame korpuse buvo priskaičiuojama virš 300, o 7-ame – virš 400 tankų. Tiesa, tai buvo su nedidelėmis išimtimis pasenusių konstrukcijų mašinos (BT-7 ir T-26).
      Taigi pilnai sukomplektuotas korpusas pas Jeriomenką – apie 400 tankų. Kontekstas – liepos 6 – 7 dienos. Ar tai karo pradžia? Kaip kam patogiau, tegul bus ir pradžia. Bet kuriuo atveju jei Suvorovas būtų pilnai pacitavęs Jeriomenką, vaizdelis būtų buvęs kitoks.

      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      #37403

      Arvydas
      Keymaster

      Atkreipiam dėmesį į dar vieną ilgosios citatos frazę.

      Удивительно, но 7-й мехкорпус Московского военного округа оказался в Западной Белоруссии уже 25 июня.

      Apie tai kur buvo ir ką veikė 7-asis mechkorpusas karo pradžioje skaitome J.Drigo studijoje.
      Спустя сутки после начала войны части корпуса были приведены в боевую готовность. Три дня они оставались на своих местах. Наконец вечером 24 июня корпус получил задачу. Он должен был войти в состав резерва Ставки и сосредоточиться в районе Гжатска.
      Управление корпуса и танки перевозились по железной дороге. По железной дороге перевозились 12-й танковый и 13-й артиллерийские полки 1-й мотострелковой дивизии. Остальные части по автостраде Москва-Минск. В голове колонны шла моторизованная дивизия полковника Я. Г. Крейзера. Танковые дивизии вели на фронт генерал Ремизов и полковник Васильев.
      При переходе через Гжатск получили новое распоряжение: сосредоточиться в районе Вязьмы. В пути получили третье распоряжение: продолжать марш на Ярцево и далее на Смоленск. Корпус двигался безостановочно, делая привалы только для отдыха.

      Ir taip toliau pagal tekstą, kas norės, pasiskaitys patys. Bet kuriuo atveju 7-asis korpusas nei birželio 25, nei kada nors apskritai Vakarų Baltarusijoje nebuvo.
      Suvorovas pora pastraipų žemiau teigia.

      Так вот: 7-й мехкорпус начал погрузку до 22 июня. До германского нападения. Зачем? Это нам объяснят историки.

      Į tai atsakome – так вот, nereikia kabinti ant ausų makaronų, nei iki birželio 22, nei po jos korpusas į ešelonus nesikrovė, birželio 24 į ešelonus pasikrovė tik korpuso valdyba ir du pulkai (vienas tankų ir vienas artilerijos), visi kiti korpuso daliniai vyko sava eiga.

      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      #37408

      Arvydas
      Keymaster

      Skaitome toliau.

      Свидетельствует бывший начальник Генерального штаба генерал армии С.М.Штеменко: “А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись” (Генеральный штаб в годы войны. С. 128). Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса.

      Terminas “siaura juosta” priklauso Suvorovui, Štemenko tokio termino nenaudoja. Bet skaitome toliau ir žiūrime kaip argumentuojama ta “siaura juosta”.

      Присмотримся: вот граница, а вот рядышком Одесса. Это потом границу на запад отодвинули, а до 1940 года Одесса была городом приграничным. Между одесскими окраинами и границей — узкая полоса территории. Вот на этой полосе и работали топографы. А на все территории, которые восточное (а восточное — вся страна), топографические карты не составлялись. За ненадобностью. На нашей земле война не предполагалась.

      Na taip, ties Odesa ta siena buvo ne taip ir toli. Su rumunais. 1940 metais. Vėliau ta siena “nutolo”. Ir ties Petrozavodsku ta siena buvo ne per toliausia. Su suomiais. O kaip siena su vokiečiais? Kiek iki tos sienos buvo ties Vitebsku? O ties Kijevu? 1941 metais. Siaurytė – siauručiukė ta linija, žinot, buvo. Aha.

      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      #37414

      Arvydas
      Keymaster

      Skaitome skyrelį toliau.

      Если наши территории до войны лежали вне интересов военных топографов, то что же их в этом случае интересовало? Легко догадаться: их интересовали территории заграничные. Военные топографы не просто составляли карты сопредельных территорий, но и печатали их в нужных количествах при самом высоком качестве.

      Sutinku, kad tuos topografus galėjo dominti be kita ko ir užsienio teritorijos. Negaliu teigti, kad užsienio valstybių teritorijų žemėlapiai nebuvo spausdinami. Tik štai sudomino frazė, kad kartografai sudarinėjo (составляли) tų užsienio valstybių teritorijų žemėlapius. Kaip jie tą sugebėjo padaryti? Tais laikais kosminių palydovų dar nebuvo. Na taip, buvo fotografuojama iš lėktuvų ir pagal tas fotografijas galima sudaryti gan tikslius žemėlapius. Bet … tik savos teritorijos žemėlapius. Žvalgybiniai lėktuvai virš tų teritorijų neskraidė ir Varšuvos, Poznanės, Berlyno apylinkių, o juo labiau Elzaso ar Lotaringijos fotografuoti negalėjo. Kaip asmeniškai susidūręs su darbu sudarant žemėlapius galiu teigti – prieš karą, o ir gerokai po jo žemėlapiai buvo sudarinėjami atliekant matavimus žemėje – vienas toks matuotojas stovi prie instrumento (nivelyro, teodolito, menzūlos), o kitas pilietis nešioja matuoklę taip nustatant atstumus ir aukščius. Ar įmanoma tokius darbus atlikti svetimoje teritorijoje? Žinoma, kad ne, žvalgai ar agentai tokių duomenų nesuteiks. Na nebent kažką panašaus galima atlikti nuo pasienio stebint kaimyninės šalies teritoriją, bet tai bus tik kelių kilometrų ruožas.
      Laikinai palikim tų žemėlapių sudarinėjimo problemą. Skaitom knygą toliau.

      И не лежали те карты зря на складах, но использовались войсками и штабами для боевой подготовки и для планирования грядущей войны. Генерал-полковник Л.М.Сандалов сообщает, что в Белорусском округе для тренировок командного состава использовались карты Польши и весь командный состав знал польскую территорию до самых мелких деревень.

      Atkreipkime dėmesį į paskutinę frazę apie tai, kad generolas – pulkininkas L.M.Sandalovas teigia, kad apygardos visa vadovaujanti sudėtis žinojo Lenkijos teritoriją iki menkiausių smulkmenų. bent man susidaro įspūdis, kad tie vadai iki menkiausių smulkmenų žinojo visą Lenkijos teritoriją. O dabar skaitome kas apie tai rašoma pirminiame šaltinyje, kurį Suvorovas panaudojo savo teiginiui – L.Sandalovo atsiminimuose.

      Дело в том, что в Белорусском округе для командирских занятий на картах частенько использовались листы района Восковыск, и перечисленные выше селения были хорошо известны всем нам.

      Kaip matome, užsiėmimams buvo naudojama tik vieno rajono žemėlapiai ir tik to rajono apylinkes vadai žinojo. Paminėjus apie tai knygoje įspūdis susidarytų visai kitoks. 🙂

      #37416

      Arvydas
      Keymaster

      Skaitome skyrių toliau.

      В 1939 году Красная Армия “освободила” территории с населением более 20 миллионов человек. Сандалов описывает полевую поездку советских штабных командиров по “освобожденной” земле. Они никогда тут раньше не были, но за много лет на штабных учениях успели изучить местность по картам до мельчайших деталей. Советские командиры удивлены, до какой степени точны их карты. “Единственным человеком, которому поездка по освобожденной территории не принесла особых забот, был начальник топографического отделения” (На московском направлении. С. 39.).

      Taigi sovietiniai vadai buvo nustebę kokie tikslūs jų turimi žemėlapiai. Ir matomai tuos žemėlapius sudarinėjo (kažkokiais mums nežinomais būdais ir metodais) šaunieji sovietiniai topografai. Štai ir topografijos skyriaus viršininkas dėl šios priežasties neturėjo rūpesčiai – maždaug taip teigia Sandalovas. Įdomumo dėlei pasižiūrėkime ką iš tikrųjų teigia tas Sandalovas, nes gerai žinomi Suvorovo ir jo pasekėjų citavimo ypatumai.

      Не без волнения объехали мы эти никогда не виденные нами в натуре пункты и удивились, с какой точностью сообщала данные о них старая карта. За четверть века в селениях почти не прибавилось домов, не было построено ни одного завода, сохранились даже нанесенные на карту отдельные дворы, в частности, памятный всем нам “Дв. Франко”.

      Taigi perskaičius visą pastraipą viskas atsistoja į savo vietas ir nelieka klausimų apie tų žemėlapių “sudarinėjimus” – sovietai naudojosi pirmo pasaulinio karo metu sudarytais žemėlapiais, šaunieji topografai tuos žemėlapius tik daugindavo (spausdindavo). Ir tai nieko nuostabaus – vokiečiai puolimo metu taip pat naudojosi to paties laikotarpio žemėlapiais.

      #37417

      Arvydas
      Keymaster

      Pagaliau pasiekiame skyriaus dalį, kur kalbama apie legendinius pasikalbėjimų žodynėlius.

      У границ горели ярким пламенем вагоны, набитые небольшими серыми книжечками под. названием “Краткий русско-немецкий разговорник”.

      Visai neseniai kilo klausimas – o kiek vagonų turėjo užpildyti tie žodynėliai. Ne, ne mitiniai, Suvorovo iš lubų paimti 6 mln., o realios dešimtys tūkstančių žodynėlių, kurie buvo skirti pasienio apygardoms. Dokumentuose rašoma, kad Pabaltijo ir Odesos apygardoms buvo skirta po 40 tūkst., Vakarų ir Kijevo apygardoms – po 80 tūkst. Kad ir kaip skaičiavau, gavau, kad 40 tūkst. užimtų gerokai mažiau nei pusę vagono, 80 tūkst. – iki pusės, bet kuriuo atveju 80 tūkst. žodynėlių vieno vagono būtų “per akis”.

      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      •  Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 3 m. 9 mėn..
      #37421

      Arvydas
      Keymaster

      Разговорник — размером с пачку “Беломора”. Каждому бойцу-освободителю — за голенище. В 1941 году подвезли миллионы пар кожаных сапог для освобождения, вот к каждой паре сапог — вроде приложения.

      Skaičiavimams išeities duomenys yra – “Belomoro” pakelis. Kad jaunesniems skaitytojams būtų suprantamiau – kaip du pakeliai “Marlboro” ar panašių cigarečių. Štai ir skaičiuokite tuos “vagonus”. 🙂
      Įdomu, kad pakartota mitas apie “milijonus” odinių čebatų, kuriuos 1941 metais atvežė į pasienį. Kalnai, Cheopso piramidės dydžio čebatų kalnai. Kurių niekas nematė – nei savi, nei svetimi.

      Меня разговорник привлек содержанием: ни слова об обороне.

      Kaip tokį teiginį pavadinti? Nejaugi tikėtasi, kad niekas daugiau tų žodynėlių nepavartys? Na taip, tuo metu, kai buvo rašoma “Paskutinė respublika” taip gal ir buvo galima galvoti, bet dabar,visagalio interneto laikais, tą žodynėlį gali virtualiai pavartyti kiekvienas norintis. O jei kas labai nori ir gali skirti tam pakankamai lėšų – net ir jį įsigyti. Ir atsiversti 76-ąjį puslapį, kurio viršuje puikuojasi poskyrio pavadinimas – “В обороне”.
      http://rytufrontas.net/?attachment_id=37420

      #37423

      Arvydas
      Keymaster

      Tema “Liepsnojantys žodynėliai (kartu su Bavarijos ir Lotaringijos žemėlapiais)”.

      У границ горели ярким пламенем вагоны, набитые небольшими серыми книжечками под. названием “Краткий русско-немецкий разговорник”.

      Наша армия и все государство работали с точностью часового механизма: подписали книгу в печать 5 июня, а уже 23 июня эти книжечки были захвачены передовыми немецкими частями в Лиепае, 25 июня — в Рава-Русской, 28 июня — под Минском. Захватывали вагонами. Сгоревшими, полусгоревшими, целыми.

      Но в том же “грозовом июне” эти самые разговорники сжигали вагонами как ненужные в данный момент. Вместе с картами Баварии и Лотарингии.

      Tris kartus pakartojamas teiginys: žodynėlių buvo ištisi vagonai ir tuos pilnus žodynėlių vagonus degino. Klausimėlis – o iš kokio šaltinio Suvorovas paėmė teiginį apie degančius vagonus su žodynėliais? Jei mitinius čebatų kalnus bandoma paremti anoniminių liudininkų teiginiais, tai čia net to nėra. Degė ir viskas. Vagonais. Ir kokie čia dar liudininkai…
      Tų prieškarinio leidimo žodynėlių iki mūsų dienų išlikę pakankamai daug – ir maskvietiško tiražo, ir leningradietiško, pilnas internetas tų skanų, tačiau neteko matyti nei vieno apdegusio. Tarp kitko neteko matyti ir Minsko, Kijevo, Rygos ar Odesos prieškaryje išleistų žodynėlių skanų. Tas pats ir su žemėlapiais. Nesunkiai rasime skanų prieškarinių žemėlapių, kur yra vaizduojama teritorijos už tos mitinės “siauros juostos”, t.y gerokai į rytus už Minsko, tačiau kol kas niekam nepavyko rasti sovietinių prieškaryje sudarytų Bavarijos ir Lotaringijos žemėlapių – nei sveikų, nei apdegusių. Tame skaičiuje ir pats Suvorovas net ir asmeniškai prašomas teiginio apie bavarijas – lotaringijas niekaip nebando įrodinėti… Degė ir viskas, kokie dar čia įrodymai.

    Rodoma 10 įrašų - nuo 1 iki 10 (viso: 10)

    Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.