Prieštankiniai šautuvai – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 25 atsakymai, 3 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar eppanzer prieš 9 m. 4 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 26)
  • Autorius
    Įrašai
  • #34123
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Sovietinėje literatūroje labai išgarbinti prieštankiniai šautuvai PTRS ir PTRD. Tačiau atsižvelgiant į tai, koks kiekis PT šautuvų buvo kariuomenėje, visi vokiečių tankai turėjo vien jais būti išmušti dar kokiais 1942. Kaip manot, koks realiai buvo PT šautuvų panaudojimo efektyvumas? Aišku įdomiausi būtų dokumentai ir skaičiai.

    #35329
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Mano nuomone, sovietai pergudravo patys save. Prieškaryje buvo manoma, kad vokiečių gaminamiems tankams visų PTR-ų ugnis – uodo įkandimas, todėl jų gamybai didelės reikšmės skirta ir nebuvo. Karui prasidėjus pasirodė, kad vokiečių tankai toli gražu ne tokie jau ir pažangūs, ir didžioji jų dalis labai sėkmingai prašaunama PTR-ų šoviniu, ypač su БС-41 kulka. Gamyba įsukama ir jau antrais karo metais jų prigaminama tiek, jog jeigu nors kas trečias PTR-as pamuštų po tanką, Vokietija liktų be tankų. Tik tankai irgi buvo modernizuojami, o šarvuotei dėmesys skiriamas nemažas, todėl greitai PTR sėkmingai galėjo būti naudojami tik prieš šarvuočius ar lengvuosius tankus.
    Visumoje, PTR-ai yra ne kas kita, kai kišeninė prieštankinė artilerija su tris kart mažesniu kalibru. Karo eigoje ir paplitę prieštankiniai kalibrai (tokie kaip 45 mm) tapo nevisuomet efektingi, o ką kalbėti apie jų kišeninį variantą.
    Man, bent jau, labai įdomu, kodėl nebuvo išvystyta Bliumo PTR gamyba..

    #35330
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Manau tiksliausias atsakymas būtų čia:
    http://www.waronline.org/write/antitank … art_3.html

    Не смотря на это ПТР Блюма не было принято на вооружение. Не маловажную роль сыграло чрезвычайно высокое давление в стволе, что приводило к его быстрому износу. Кроме того, уже и новому ПТР "не по зубам" оказались такие танки как модернизированные Т-IV и новый T-V.

    Verčiu: "Nežiūrint į tai Bliumo PTŠ nebuvo priimtas ginkluotėn. Nemažą vaidmenį suvaidino ypač aukštas slėgis vamzdyje, dėl ko jisai greitai susidėvėdavo. Be to, jau ir naujam PTŠ pasirodė "ne pagal dantis" tokie tankai kaip modernizuotas T-IV ir T-V."
    Įdomu, kiek tas naujasi Bliumo PTŠ svėrė.
    Mano nuomone, ir PTRS su PTRD efektyvumas perdėtas. Nors žymiai geriau ir saugiau negu granatos, bet tikrai ne taip puiku, kaip visur pabrėžiama. Jeigu žiūrėti tik skaičius, tai labai gražu, bet kiek kartų vidutiniškai reikėjo iššauti, kiek kartų pataikyti į tanką, kad jį išvesti iš rikiuotės?

    #35331
    Avatar
    heat
    Participant

    Na, iš vienos pusės rusai visko turėjo tiek, kad vokiečių tankai turėjo baigtis po savaitės <img src=“ title=“Smile“ />
    Karo pradžioj, kai pasienyje pasibaigė artilerija, o pramonė buvo ant ratų, PTR buvo priemonė nepalikti pėstininkų išvis plikais prieš tankus. PTR vis šiokts toks pabūklas ir moralinis palaikymas. Atrodo Guderianas skundėsi, kad masiškai naudojami , užmaskuoti PTR gadina kraują tankistams.
    Kai tankai užsiekranavo ir pasunkėjo, PTR pagrinde pasidarė sunkiojio kulkosvaidžio pakaitalu – DŠK pas rusus buvo amžinas deficitas. Šaudė į šarvuočius, kulkosvaidžių lizdus, ambrazūras ir t.t.
    Skaičių ir dokumentų nežinau kur rasti, bet iremember.ru yra PTR šaulio memuarai, gal ir ne vieni, nepamenu. Ten jis rašo apie savo darbą, ir šiaip verta paskaityt.

    #35328
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Šiaip sutinku ir su Kauku, ir su HEAT.
    Bet kyla klausimas, kiek tų šarvuočių, "įkandamų" jų PTŠ, galėjo tikėtis prieš save išvysti sovietų šauliai.
    Efektyvumas šaudant į ambrazūras, o tuo labiau į kulkosvaidžių lizdus, man atrodo dar labiau abejotinas. Net ir šiandieniniams snaiperiams, tikrai ypatingai kruopščiai atrinktiems ir paruoštiems, aprūpintiems brangiais šiuolaikiniais stambaus kalibro šautuvais su superiniais taikymo prietaisais toks darbas yra pakankamai sudėtingas. O sovietiniam šauliui, kuriam trūksta apmokymo naudotis ir SVT, su karo metų gamybos prieštankiniu šautuvu, su paprasta kulka, be jokių taikymo prietaisų "nutildyti" kulkosvaidį oi kaip sudėtinga. Dar reikia su tokia "kačerga" išeiti į gerą šaudymo poziciją…kurią dar reikia mokėti išsirinkti, o tai netgi ne kiekvienam duota, ne tai, kad nemokino.
    Vėl teoriškai atrodytų paprasta ir gražu. Bet jeigu būtų taip paprasta, tai visa prieštankinių šautuvų kuopa visam pulko puolimo ruože viens du ir išmuštų visus kulkosvaidžius, minosvaidžius, prieštankines patrankas, sekėjus, karininkus ir netgi virėjus.
    Bet taip juk nebuvo. Stop prie vieno gerai "įkišto" kulkosvaidžio, ir niekaip jo neiškrapšto.
    DŠK visai nebuvo skirtas iš tolo naikinti žemės taikiniams, galėjo tą daryti, darė, bet pagrindinė paskirtis buvo kita. Ir JAV pėstininkai kažin ar dažnai naudojo .50 Browning prieš žemės taikinius.

    #35333
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    bet kiek kartų vidutiniškai reikėjo iššauti, kiek kartų pataikyti į tanką, kad jį išvesti iš rikiuotės?

    Pataikymų skaičius kartais, teturi tiek įtakos "tanko išvedimui iš rikiuotės", kiek su pataikymų skaičiumi didėja tikimybė pataikyti į svarbius mazgus ar ekipažą. PTR-ų šovinio energija per maža, kad virtus šilumine pažeistų ką nors daugiau nei tiesioginis kulkos poveikis. Reiškia reikia taikyti į svarbesnius mazgus ar ekipažą, t.y. tas vietas kurios yra geriausiai šarvuotos.

    #35334
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Norėčiau patikslinti, kad mano nuomone reikėtų atskirti du terminus: reikšmė ir efektyvumas.
    Reikšmė didelė, nes tai vienintelis ginklas, kuriuo pėstininkai gali tikėtis išvesti iš rikiuotės į gynybos pozicijas įsiveržusį tanką didesniu atstumu nei prieštankinės granatos metimo nuotolis.
    Efektyvumas – ne toks ir didelis, nes kitu atveju vokiečių tankai, susidūrę gynybinėse pozicijose su tokiu dideliu kiekiu prieštankinių šautuvų, būtų visiškai pasmerkti. 1942 ir 1943 PTŠ kiekiai jau tikrai buvo dideli.
    Štai ką apie tai mano Isajevas:
    http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html
    Labai svarbu ne tik PTŠ techninės savybės, bet ir jais ginkluotų padalinių organizacija. Čia:
    http://www.battlefield.ru/ru/articles/3 … ifles.html
    labai įdomiai rašo apie PTŠ šaulių daliniuose.
    Čia dar nerašo apie atskirus PTŠ batalionus (3-4 kuopos po 27 PTŠ).

    #35335
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Bliumo šautuvas mane sudomino perskaičius gan įdomių bandymų rezultatus:

    "Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI

    4 мая 1943г.
    Совершенно секретно …

    " Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI.

    Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает [82] мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск
    6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии."

    Trumpa anotacija:
    "RA ginkluotėje esantys prieštankiniai šautuvai nepramuša T-VI ("Tigro", mano pastaba)šarvų <…>
    Bandomasis Bliumo PTŠ pramuša 82mm T-VI šarvą 100 m atstumu.
    Įpareigoti Liaudies komisarų tarybą trumpiausiais terminais baigti Bliumo PTŠ bandymus, su tikslu priimti jį RA ginkluotėn"

    Tigro šarvuotė:

    [img:17hn5ik0]http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/Pz6_4.gif[/img:17hn5ik0]

    #35336
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Bet kokia kaina to buvo pasiekta? Koks svoris, gabaritai, gyvybingumas? Juk 14,5 mm kulka su 23 mm tūta. Tikras "drambliamušis". O kodėl niekur nėra šio PTŠ kitų, mano nurodytų duomenų? Kad nenublanktų geros prieššarvinės savybė?

    #35337
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Rusams iki šių dienų nelabai sekasi su tais vamzdžiais. Siekdami geresnės balistikos jie mieliau didina kalibrą, ir, nepaisant to vis tiek atsilieka nuo " Rheinmetall", "Bofors" ar "Royal Ordnance".

    #35338
    Avatar
    heat
    Participant

    [quote:369fcbqy]]Efektyvumas šaudant į ambrazūras, o tuo labiau į kulkosvaidžių lizdus, man atrodo dar labiau abejotinas. [/blockquote[/quote:369fcbqy]
    epanzer, ieškai vundervafės <img src=“ title=“Smile“ /> Nu nėra tokių. Būtų paprasta – ta pati artilerija viską išmaltų. PTR gerai tuo, kad leidžia pasiekti pora šimtų metrų toliau nei šautuvas, leidžia pasiekti už sienos.
    [quote:369fcbqy]] Net ir šiandieniniams snaiperiams, tikrai ypatingai kruopščiai atrinktiems ir paruoštiems, aprūpintiems brangiais šiuolaikiniais stambaus kalibro šautuvais su superiniais taikymo prietaisais toks darbas yra pakankamai sudėtingas[/blockquote[/quote:369fcbqy]
    Buvo visko. Karas didelis ir ilgas.

    [quote:369fcbqy]]DŠK visai nebuvo skirtas iš tolo naikinti žemės taikiniams, galėjo tą daryti, darė, bet pagrindinė paskirtis buvo kita.[/blockquote[/quote:369fcbqy]
    O vokiečiai savo 20 mm Flakus dažnai naudojo prieš žemės taikinius ? Aš čia jokios religijos nematau. Jei yra kuo šaudyti ir į ką šaudyti – tai ko nešaudyti ?

    #35332
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Efektyvumas šaudant į ambrazūras, o tuo labiau į kulkosvaidžių lizdus, man atrodo dar labiau abejotinas.

    Efektyvumas šioks toks yra šaudant visur, jeigu tik tas "visur" – arčiau pageidaujamo taikinio. Tokio dydžio agurkas su tokiu greičiu atmuša fantaziją kruopščiai taikytis net ir terkštelėjęs ar ištaškęs plytas gerą pusmetrį nuo ambrazūros. Ugnies efektyvumą, bent jau, mažina garantuotai. Snaiperių tikslai kiek kiti – naikinti svarbius taikinius. PTŠ – idealūs taškų slopinimui, nekalbant jau apie gerokai didesnius šansus pažeisti taikinį tiesiogiai. Tyli svarbaus taikinio mirtis dažnai atneša mažiau naudos nei betono skeveldros išmušusios po akį kulkosvaidžio numeriams. Skambutis, kad tave pastebėjo tokio kalibro šeimininkas, veikia neguodžiančiai tiek kulkosvaidininkus, tiek snaiperius, tiek tankistus.
    "Svarbių" etiketę įgaudavo ir PTŠ-nikai, buvo netgi posakis – "ilgas vamzdis, trumpas gyvenimas". Žiemos metu kompensatorius pažymėdavo šaulio poziziciją geroku debesiu sniego, žinodami kas gyvena šiuose debesėliuose tankistai negailėdavo fugasinių.

    #35339
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Kas gi su šautuvais kulkosvaidžių taškus "gesina". Aišku, kare visko būna. Todėl kažkur ir DŠK naudojo, kažkur Flak, kažkur iš PTŠ pašaudė. Dėl DŠK ne taip išsireiškiau, sovietai jų turėjo tiek mažai, PL gynyba buvo tokia svarbi, kad DŠK buvo mesti vos ne išimtinai PL gynybai. Ir iš viso toks kulkosvaidis pėstininkams per sunkus, didelių kalibrų kulkosvaidžiai pėstininkų dalinuose neprigijo.
    Netikiu, kad PTRD ir PTRS buvo labai taiklūs ir kad juos galima sulyginti su šiandieniniais itin kokybiškai pagamintais, net specialia amunicija šaudančiais didelio kalibro šautuvais. Klausimėlis – kodėl tokie taiklūs šautuvai ir nepakartojami snaiperiai šiandien Afganistane ir Irake neišsprendžia visų problemų su "ugnies" taškais?
    Su tokiu kiekiu PTR ir PTRD šaulių pulke irgi galėjo visus kulkosvaidžius užgesinti, bet neužgesino, kodėl?
    Todėl kad nei ginklas, nei šauliai tam netiko

    #35340
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    [quote:pieekfpz]]Netikiu, kad PTRD ir PTRS buvo labai taiklūs ir kad juos galima sulyginti su šiandieniniais itin kokybiškai pagamintais, net specialia amunicija šaudančiais didelio kalibro šautuvais. [/blockquote[/quote:pieekfpz]

    Visų gal ir neišsprendžia, bet padeda ženkliai. Dėl minėtų šalių negirdėjau, o va čėčėnai optiką ant PTR-ų primontuoja kartais.

    Su tokiu kiekiu PTR ir PTRD šaulių pulke irgi galėjo visus kulkosvaidžius užgesinti, bet neužgesino, kodėl?

    Tai kad užgesino lygtais <img src=“ title=“Smile“ /> Ar pergalės parade Vermachtas marširavo <img src=“ title=“Confused“ /> Kariaujama viskuo, kas yra po ranka, nebūtinai taškai su PTŠ-ais gesinami. Jeigu žiūrėti į ginkluotės kiekius, man aplamai darosi neaišku, kaip vokiečiai dar pirmąją karo vasarą nebuvo atgal į Berlyną sugrūsti. Kiek kokiais būdais buvo užgesinta – tikrai neturiu duomenų, bet dažnai literatūroje sutinkamas teiginys, kad tankų šarvuotei pastorėjus, PTR-ais buvo šaudoma į dzotus, ambrazūras, pabūklus ir netgi lėktuvus.

    #35341
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    O mano nuomone negalima teigti, kad PTRS ir PTRD yra šiuolaikinių stambaus kalibro snaiperio šautuvų protėviai. Jų panašumas tiktai kalibre. Oerlikon SSG, Solothurn S18-100, -1000, -1100 jau kitas reikalas. Tačiau ir jų kaina (sprendžiu iš 4-o dešimtmečio publikacijos Mūsų žinyne) sudaro 2/3 20 mm automatinio pabūklo kainos. Snaiperio šautuvui ypač svarbi kokybė. Kokybė – tai didelis svoris ir kaina. Be to, stambaus kalibro snaiperio šautuvai skirti kitokio pobūdžio konfliktams, daugiau specialiųjų pajėgų operacijoms.Tokiam šautuvui dar reikia ir atitinkamo šaulio. Nei čečėnų primontuota optika, nei per įvairius šaltinius keliaujantis teiginys, kad "PTR-ais buvo šaudoma į dzotus, ambrazūras, pabūklus ir netgi lėktuvus", manęs neįtikina, kad buvo šaudoma nuolat ir efektyviai. Nesu šaudęs iš stambaus kalibro snaiperio šautuvo, nors tokią galimybę turėjau ir dabar dar tebeturiu. Nešaudžiau ir iš PTRS/PTRD. Bet nemažai šaudžiau kitais ginklais, tame tarpe ir snaiperio šautuvais. Susipažinau ir su teoriniu snaiperio kursu su šiek tiek, itin mažai, praktikos. labai daug diskutavau su snaiperiais (pora mano pažįstamų turi savo "išgyvenimo" mokyklas, kurių programa apima ir snaiperio paruošimą) ir žmonėmis, kurie vadovavo ar vadovauja snaiperiams, kaip policijos, taip ir spec. pajėgų. Tvirtai žinau, kad joks snaiperio šautuvas net su geriausiai paruoštu šauliu visų problemų neišspręs. Tuo labiau nelaikau vertingu snaiperio ginklu karo metų konstrukcijos ir gamybos prieštankinio šautuvo, skirto šaudyti į už 100 m esantį tanką. Plius amunicija, nepritaikyta šaudyti į gyvus taikinius. Didesnius taikinius: PAK'us, Flak'us galbūt ir galima apšaudyti efektyviau, ir DOT'ui/DZOT'ui poveikis bus, bet tikrai ne toksai, kaip kolegoms atrodo.
    Kovojo, šaudė, karą laimėjo, Korėjoj naudojo, puiku, bet temą pradėjau norėdamas sužinoti apie kokius nors skaičius, kriterijus, kurie leistų nustatyti PTŠ realų efektyvumą. Nes mano nuomone, toks didelis kiekis PTRD/PTRS leidžia manyti, kad šis pigus ginklas buvo mažai efektyvus. Tam tikrose sąlygose buvo efektyvus daugiau, kitose – mažiau ar visai neefektyvus. Kokie tai galėtų būti kriterijai? Konkrečiuose mūšiuose konkrečiomis aplinkybėmis pamušti tankai. jeigu dar būtų tiksliai aišku, kiek iš jų pamušta vien PTŠ, būtų itin puiku.
    kaip galima įrodyti didelį efektyvumą šaudant į kulkosvaidžių lizdus, DOT'us ir DZOT'us net neįsivaizduoju. O efektyvus šaudymas į lėktuvus pralenkia mano fantazijos galimybes <img src=“ title=“Smile“ />

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 26)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.