Pergalės šešėlis – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 19 atsakymų, 6 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Argis prieš 9 m. 5 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 20)
  • Autorius
    Įrašai
  • #34136
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Bandau skaityti Suvorovas, V. Pergalės šešėlis. Mintis, Vilnius, 2005. Pati knyga – tragiškas bandymas iš poros tezių "išspausti" kiek galima daugiau lapų. Kol kas sudomino tiktai štai šis sakinys: " Judrioms vadavietėms ir ryšių traukiniams apsaugoti buvo suformuoti divizionai ne tik su paprastų šarvuočių ir tankų ginkluote, bet ir zenitinių šarvuočių divizionai ". Suprantama, kad čia kalbama apie RA. Gal kas žinot apie tokius traukinius ir zenitinių šarvuočių divizionus?

    #35672
    Avatar
    murava
    Participant

    RA 1941 metais buvo 47 šarvuoti traukiniai

    #35673
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    RA 1941 metais buvo 47 šarvuoti traukiniai

    Kalba eina ne apie šarvuotus traukinius apskritai, o apie šarvuotų traukinių junginius – divizionus. Ir ne bet kokius divizionus, o zenitinių šarvuotų traukinių divizionus. Būtent apie tokius divizionus ir norėtųsi išgirsti. Bent apie vieną tokį divizioną. Pageidautina su numeriais ir dislokacijos vietomis. <img src=“ title=“Smile“ />
    Beje, jei kam įdomu, originalo kalba ši vieta skamba taip.
    [i:2ns1vfj2]Были также созданы поезда связи, которые могли разворачивать узлы стратегической системы связи в районах расположения поездов управления. Для защиты подвижных командных пунктов и поездов связи были сформированы дивизионы, как обычных бронепоездов с танковым вооружением, так и дивизионы зенитных бронепоездов. [/i:2ns1vfj2]

    #35674
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Palengva pavyko iškapstyti štai tokią informaciją.
    Raudonojoje armijoj nebuvo zenitinių šarvuotų traukinių divizionų, tačiau buvo atskiri šarvuoti zenitiniai traukiniai. Tačiau šie traukiniai buvo pradėti gaminti jau karui prasidėjus. Pagrindas jiems gaminti buvo Valstybinio gynybos komiteto 1941 metų lapkričio 23 dienos nutarimas, kurio pavadinimas originale skamba taip [i:5yeg3xdc]"О производстве трех первых отдельных ж.д. зенитных батарей по проекту завода "Большевик".[/i:5yeg3xdc]Dokumento archyviniai rekvizitai yra čia[/url:5yeg3xdc]
    V.Suvorovas matomai yra girdėjęs apie SSRS Liaudies komisarų tarybos 1941 metų sausio 25 dienos
    nutarimą Nr.198-97[/url:5yeg3xdc] ir konkrečiai štai šią vietą [i:5yeg3xdc]л) 180 железнодорожных платформ под зенитно-пулеметные взводы ПВО для сопровождения воинских эшелонов, формируемых по военному времени. [/i:5yeg3xdc]180 zenitinių platformų – įspūdingas skaičius, bet kas iš to, jei šis nutarimas nebuvo įvykdytas, karo pradžioje buvo tik 28 tokių platformų, kurios įėjo į įprastų šarvuotų traukinių sudėtį.

    Tad eilinį kartą įsitikinau -Suvorovas meistriškai sugeba iš nebūtų dalykų išpūsti muilo burbulą.

    #35675
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    O aš stebiuosi nekokybišku vertimu. Perskaitęs lietuvišką tekstą supratau, kad eina kalba šarvuotų automobilių bei zenitinių šarvuotų automobilių divizionus. Nes lietuvių kalba terminu šarvuotis tikrai mažai tikėtina kad gali būti įvardintas šarvuotas traukinys. Dar reikia pridėti patronas, gilzė ir daugiau panašių svetimybių. Manau, kad būčiau išvertęs kur kas geriau <img src=“ title=“Smile“ />
    Nors ką norėti, viena garsios vertimų firmos vertėja, nuolat verčianti KAM'ui, frazę "smulkūs padaliniai " (small units) sugebėjo išversti kaip "šaulių divizijos" (turėtų būti rifle divisions) ir tai iš anksto, raštu. Paprašyta pasitaisyti puolė cypti, kad ji už mane geriau žino anglų kalba (to net neginčiju).
    Toks neatsakingas vertimas varo iš proto. Tikriausiai nebaigsiu net pirmos Pergalės šešėlio dalies, gal kada paskaitysiu originalo kalba. Jeigu iš viso skaitysiu, nes knyga tragiška.

    #35676
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    [quote:1t6nztzd]]karo pradžioje buvo tik 28 tokių platformų, kurios įėjo į įprastų šarvuotų traukinių sudėtį. [/blockquote[/quote:1t6nztzd]

    Bent jau išpešti iš to naudos savąjai idėjai patvirtinti – būtinai. Tokie žmonės nėra neteisūs VISUR. Tuo jie ir pavojingi. Parodyta kapeika sugeba rublį išvilioti.

    Nepavadinčiau tai muilo burbulu, muilo burbulai sprogsta ir nekelia didesnio pavojaus, kaip propogandinė priemonė. Suvorovo veikalai gi, mano nuomone, uždelsto veikimo bombos. Jos veikia ilgai ir pavojingai. Suvorovas guviai pažongliruoja išradingom metaforom, žvitriu sarkazmu ir patogiais skaičiukais, ko pasekoje vidutinio istorinio išprusimo skaitytojas neabejotinai tampa jo pasekėju. O jų gi – dauguma!!!. Kam vargti ir galynėtis su atskirais istorikais, technikais, analitikais jeigu jų vienetai, šimtai, tūkstančiai, kai masėse milijoninė terpė jo idėjų sėklai. Ir tie milijonai tampa fanatiški kaip sektantai. Mane visai rimtai neramina Rezūno charizmatiškas sugebėjimas įtikinėti ir veikti žmones. Panašių bruožų turi ir populiarūs laidų vedėjai mūsų televizijoje, bet kur jiems iki Suvorovo. <img src=“ title=“Smile“ />

    #35677
    Avatar
    murava
    Participant

    Šarvuotas traukinys savo artilerijos galia lygus paprastam artilerijos divizijonui, todėl nieko nuostabaus, kad toks traulinys vadinamas divizijonu, be to ir to traukinio vado pareigos priligintos artilerijos divizijono vado pareigom.

    #35678
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Galiu tik paantrinti Arvydui ir Kaukui, visiškai pritariu tokiam požiūriui į Suvorovo "meistriškumą". Ačiū Dievui, kad A.Čekuolis neturi tokios rinkos ir jau nebespės užaugti iki Suvorovo "kalibro" <img src=“ title=“Smile“ />
    Kaukai, ДА-2 buvo senuose lėktuvuose turelinis įrenginys su 2 7,62 mm ДА kuklkosvaidžiais. Kad ДА-2 nuimti nuo senų lėktuvų buvo naudojami kaip zenitiniai žemės ir traukinių gynybai kažkur esu skaitęs anksčiau. Kažin tame puslapyje ko nors nesumaišė? Nes antroje nuotraukoje pavaizduoti tai DŠK , ne ДА-2?
    Gintai, esu įsitikinęs kad vienas šarvuotas traukinys ugnies galia neprilygsta artilerijos divizionui. Be to, šarvuotą divizioną turėtų sudaryti keli traukiniai.

    #35679
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Taip, suklydo šaltinis, suklydau ir aš.
    DŠK zenitinis kompleksas:
    [img:3nvxp60e]http://army.lv/uploads/1233740619.08.jpg[/img:3nvxp60e]
    DA 2:
    [img:3nvxp60e]http://army.lv/uploads/1233740177.03.jpg[/img:3nvxp60e]

    Ten kur parašiau ДА-2, ДА-2 ir pavaizduoti. Tiesa, jie iškelti ant aukštesnio lafeto:
    [img:3nvxp60e]http://www.wio.ru/rr/ww2/bp1.jpg[/img:3nvxp60e]
    Nėra tik nuotraukos su 37 mm pabūklais, vietoje jų įdėta DŠK.

    Nemanau, kad reikėtų skirti didesnę reikšmę traukinių ir pupų skaičiavimui. Kaip tik dabar skaitau "Pergalės šešėlį".
    Mano apibendrinimas ar palyginimas būtų toks. Eilę metų kiekvienas vaikas žinojo, kad Vokietijai pradžioje sekėsi kariauti todėl, kad ji netikėtai, niekšiškai užpuolė ir t.t. Truputį suaugesni dėdės girdėjo ir apie "panikierius", bailius ir netikusius vietinius pasienio vadus. Papūtė nauji vėjai ir karste, apkalbamas, pradėjo vartytis Stalinas, kaltas jis. Atrišus liežiuvius kaltų ir teisingų padaugėjo, nes padaugėjo kalbančiųjų.
    Ir tada ant balto žirgo įjojo mesijas Rezūnas ([i:3nvxp60e]atleiskite, Suvorovu vadinti liežiuvis šiuo atveju nesiverčia, Suvorovas išties ant balto žirgo jojo[/i:3nvxp60e])[/size:3nvxp60e]. Įjoja ir sudėlioja viską į savas vietas. Paprastai ir aiškiai, kaip liaudis mėgsta. Nes jeigu analizuoti kruopščiai ir teisingai, paprastai ir aiškiai nesigauna. Jeigu nesigauna – liaudžiai neaišku ir neįdomu. Liaudžiai turi būti dvi kapeikos. ([i:3nvxp60e]Vokietijoje blogai? Žydai kalti!! Paprasta ir aišku. Kart degint dusint. Pagerėjo?? O ką aš jums sakiau!![/i:3nvxp60e]) [/size:3nvxp60e]
    Mesijai neklysta, reikia aiškinti taip, kad būtų sąmojinga, guvu, įdomu ir svarbiausia – ir kvailiui aišku. Orientuojantis į potencialius "rinkėjus", tiksliau – jų daugumą. Kaip paveikti žmones, žvalgyboje moko, ir moko gerai.
    P.S.
    leptelėjau ir pagalvojau… popietės, ledlaužiai, žvalgyba… Sutapimas?

    #35680
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Tiesą pasakius ir dabar vos sugebėjau įžiūrėti, kad ten dėdė su DA-2. Su regėjimu ir suvokimu ne kas <img src=“ title=“Smile“ />

    Ačiū Arvydui dėl info apie zenitines platformas. Tiek informacijos, kad viską sunku ir aprėpti, ypač kai ilgą laiką visas dėmesys buvo kitiems istorijos periodams.

    Dabar pasidarė be galo įdomu, kaip teoriškai sovietai planavo organizuoti tokių vadovavimo traukinių priešo teritorijoje apsaugą (žemės ir oro), gal yra kažkokie etatai, sudėtis.

    #35681
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Pamiršau padėkoti ir aš <img src=“ title=“Smile“ /> Išties tema apie traukinius užvedė ant gan įdomios analizės.

    #35682
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Mano būtų toks pageidavimas – jei norima diskutuoti apie šarvuotus traukinius apskritai, tam reiktų atidaryti tam skirtą giją šarvuotos technikos skyriuje. Šioje gijoje bandykim analizuoti knygos "Pergalės šešėlis" tekstą.
    Kolega eppanzer pasiūlė aptarti pakankamai įdomią knygos vietą ir pateikė citatą. Bet tai tik dalis pastraipos. Tam, kad susidaryti pilnesnį minties vaizdą, perskaitykime visą pastraipą. Lietuviškame knygos variante (2005 metų leidimas) ta pastraipa yra 177 puslapyje (vienuoliktas skyrius "Veikti kovingai").
    [quote:2mgjmb4a]]Raudonojoje armijoje egzistavo puikiai suderinta kovos veiksmų valdymo sistema per grobiamuosius karus svetimoje teritorijoje. Puolamajam karui buvo parengti vadovavimo punktai traukiniuose. Šias vadavietes buvo galima ryžtingai ir staigiai perkelti iš paskos besiveržiančiai kariuomenei. Šioms judrioms vadavietėms jau taikos metu netoli valstybinių sienų buvo parengtos slaptavietės su vyriausybinio ryšio požeminių kabelių lizdais. Taip pat buvo sukurti ryšių traukiniai, kurie galėjo išskleisti strateginės ryšio sistemos mazgus valdymo traukinių buvimo vietose. Judrioms vadavietėms ir ryšių traukiniams apsaugoti buvo suformuoti divizionai ne tik paprastų šarvuočių ir tankų ginkluote, bet ir zenitinių šarvuočių divizionai.[/blockquote[/quote:2mgjmb4a]

    #35683
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Pradėkim nuo vertimo. Turim suprasti, kad vertėjai yra literatai, jiems sudėtinga versti specifinius terminus, todėl būna, kad "nugrybauja". Pavyzdys – paskutinis sakinys citatoje, kurį suprasti net ir specialistui būtų sunkoka. Todėl visais atvejais geriausiai skaityti originalo kalba. Bėda ta, kad ne visi tą originalo kalbą moka.
    Dabar pabadykim perskaityti citatą taip, kaip ją perskaitys menkai karo istorija besidomintis eilinis skaitytojas. Sužinosime, kad: [i:hk1nb23k]grobikiškam karui buvo parengti vadovavimo punktai traukiniuose; dar buvo ryšių traukiniai; vadovavimo punktams ir ryšių traukiniams apsaugoti iš oro buvo suformuoti zenitinių traukinių divizionai[/i:hk1nb23k].
    Pradėkime nuo citatos pabaigos, būtent tas teiginys mus labiausiai domina – buvo [i:hk1nb23k]suformuoti zenitinių traukinių divizionai.[/i:hk1nb23k] Būtent šiuo teiginiu yra įtvirtinami prieš tai einantys teiginiai.
    Eilinis skaitytojas tikriausiai nežino, kas yra divizionas. Ką ten eilinis skaitytojas, štai kolega Gintas rašo.
    [quote:hk1nb23k]]Šarvuotas traukinys savo artilerijos galia lygus paprastam artilerijos divizijonui, todėl nieko nuostabaus, kad toks traulinys vadinamas divizijonu, be to ir to traukinio vado pareigos priligintos artilerijos divizijono vado pareigom.[/blockquote[/quote:hk1nb23k] Iš dokumento matome, kad tankų patrankomis šarvuoti traukiniai buvo apginkluoti jau karui įpusėjus, gi prieš karo pradžią jie buvo ginkluoti įprastais artilerijos pabūklais.

    Bet grįžkime prie zenitinių šarvuotų traukinių divizionų. Suvorovas naudoja daugiskaitą, tad reiktų suprasti, kad tų divizionų buvo bent keli, tad logiškai galvojant prieš karą turėjo būti apie dešimt zenitinių traukinių. Kaip jau įsitikinome, zenitiniai traukiniai atsirado karui tik įpusėjus.

    Norintys sužinoti daugiau apie Raudonosios armijo šarvuotus traukinius, gali pasižvalgyti po J.Drigo puslapį "Šarvuoti traukiniai".[/url:hk1nb23k]

    #35684
    Avatar
    raimissilka
    Participant

    … [b:1e3rfxev]Šioms judrioms vadavietėms jau taikos metu netoli valstybinių sienų buvo parengtos slaptavietės su vyriausybinio ryšio požeminių kabelių lizdais…[/b:1e3rfxev]

    Aš tai apie požeminį kabelių tinklą (prieškarinį), pirmą kart girdžiu.Kad privesti tokį kabelį iki sienos turėjo būt sukurtas savotiškas ryšio kabelių ,,korys" su ryšių
    mazgais ir t.t. jeigu jis prieš karą būtų egzistavęs tai karo pradžioj manau armija nebūtų likusi be ryšio .
    Aš tarnavau kariumenėj ,ryšio kuopoj, kuri aptarnvo Baltarusijos apygardos štabą, ten teko bendrauti su nemažai (mums organizuodavo tokius susitikimus per ,,šventes") veteranų ryšininkų, tai apie tokius ryšio kabelius nepamenu , kad būtų užsiminę ,na bent jau Baltarusijoj .

    #35671
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Tikrai nežinau atsakymo į klausimą – ar 1941 metais buvo požeminiai ryšio kabeliai?
    Ilgai nedavė ramybės mintis – tai tą istoriją apie ryšių traukinius esu jau skaitęs. Ir tikrai, pasirodo "Pergalės šešėlyje" ta vieta yra improvizacija iš "Ledlaužio". Citata iš originalo.
    [quote:472ypfmb]]Хитрость заключалась в том, что помимо мощного командного пункта в Жигулях, расположение которого хотя и трудно, но возможно было определить, существовал еще один правительственный командный пункт. Он представлял собой железнодорожный состав. В случае войны этот КП под прикрытием нескольких бронепоездов НКВД, в сопровождении трех поездов наркомата связи мог в любой момент появиться в районе боевых действий. Эта способность быть рядом с районом главных событий войны отражалась в названии поезда – ГПКП – Главный передовой командный пункт. Для этого КП было создано несколько тщательно укрытых и замаскированных стоянок, к которым еще в мирное время подведены линии правительственной связи. К линиям связи надо было просто подключить аппаратуру поездов. [/blockquote[/quote:472ypfmb]Tad ryšių traukiniai, skirti vyriausiai vadovybei, buvo, bet jie atsirado tik po karo pradžios.

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 20)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.