"Paskutinė respublika" – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 15 atsakymų, 5 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Arvydas prieš 8 m. 10 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 16)
  • Autorius
    Įrašai
  • #34128
    Avatar
    quattro51
    Participant

    Įsigijau V. Suvorovo knygą "Paskutinė respublika" pirmąją dalį. Tai mano pirmoji Suvorovo knyga, iki tol iš jo kūrinių nesu nieko skaitęs. Nustebino jau knygos anotacija (ištrauka):
    "V. Suvorovas pirmoje "Paskutinės respublikos" knygoje pateikia vis dar intriguojantį klausimą: kodėl Sovietų Sąjunga pralaimėjo Antrąjį pasaulinį karą?"
    Gal galit kas pokomentuoti, ką čia bando "išrasti" V. Suvorovas? Ir ar verta būtų pirkti antrą dalį?

    #35463
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    o tu pirmiausiai perskaityk pirmąją dalį. Vis tiek jau įsigijai. Tada ir paaiškės ar verta pirkti tą antrąją dalį. Bus jų knygynuose dar ilgai, tikrai neišpirks, kol tu skaitysi. O jei skaitant atsiras klausimų, tai galėsime juos aptarti. Tik neskaityk kaip romaną, bandyk įsigilinti į kiekvieną sakinį. Ir tikrinti bandyk (pagal tavo turimas galimybes) pateikiamus faktus.

    #35464
    Avatar
    quattro51
    Participant

    Tik dabar pradėjau skaityti šią knygą (pirmąją dalį) ir jau iš pat pradžių užkliuvo viena vieta. 10 psl.

    <…> su tanku IS-2, t.y. su tanku "Josifas Stalinas", su tanku, kuriam pasaulyje nebuvo lygių. Su tanku, kuris per išbandymą už 1500 m savo šarvamušiu sviediniu pramušė priekinį "Panteros" šarvą, paskui sviedinys, turėdamas energijos perteklių, pervėrė transmisiją, kovos skyriaus šarvinę sienelę, variklį, bet ir tuomet jo galia dar buvo tokia didžiulė, kad jis per suvirinimo liniją nuplėšė užpakalinį korpuso šarvą ir nubloškė jį už keleto metrų. O juk jis su "Pantera" vienos svorio kategorijos (IS-2 – 46 t., "Pantera" – 45), bet "Panteros" sviedinys per tokį nuotolį IS-2 pramušti negalėjo. Ir "Tigro" (56 t.) ir "Tigro B" (67 t.) sviediniai IS-2 pramušti negalėjo, o IS-2 jų šarvus pramušti už 1500 m.

    Nesu didelis šarvuotos technikos žinovas, bet kiek žinau, tanko priekio šarvai yra patys storiausi, bet iš šio aprašymo galima suprasti, kad IS-2 už 1,5 km tiesiog kiaurai iš priekio peršauna "Panterą". Ar tik neperlenkia čia Suvorovas? Dar, kažkaip keistai atrodo tas svorių lyginimas, lyg neva nuo tanko svorio priklauso jo pramušimo galimybės. Ir, beje, man bent jau nematytas užrašas "Tiger B", kiek žinau žymima arba PzKpfw VI Ausf. B arba "Tiger II". Būčiau dėkingas, jei kolegos šarvuotos technikos specialistai galėtų pakomentuoti, kiek (ne)realiai čia rašo Suvorovas.

    #35465
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    iš šio aprašymo galima suprasti, kad IS-2 už 1,5 km tiesiog kiaurai iš priekio peršauna "Panterą". Ar tik neperlenkia čia Suvorovas?

    Jei atvirai, tai tas Suvorovo pastovus "mosikavimas" tankų klasifikacija pagal svorį mane pradeda erzinti.
    Pramušimo galimybės, be jokios abejonės, priklauso ne nuo tanko svorio, o nuo jo patrankos balistinių savybių – vamzdžio kalibro ir ilgio, pradinio sviedinio greičio ir t.t.

    Ir, beje, man bent jau nematytas užrašas "Tiger B", kiek žinau žymima arba PzKpfw VI Ausf. B arba "Tiger II".

    Šioje vietoje viskas tvarkoje. Tokį žymėjimą literatūroje gana dažnai galima sutikti, jis vartojamas patogumo sumetimais, kad nereiktų rašyti griozdiško "oficialaus" pavadinimo.

    #35466
    Avatar
    heat
    Participant

    ]su tanku IS-2, t.y. su tanku "Josifas Stalinas", su tanku, kuriam pasaulyje nebuvo lygių. Su tanku, kuris per išbandymą už 1500 m savo šarvamušiu sviediniu pramušė priekinį "Panteros" šarvą, paskui sviedinys, turėdamas energijos perteklių, pervėrė transmisiją, kovos skyriaus šarvinę sienelę, variklį, bet ir tuomet jo galia dar buvo tokia didžiulė, kad jis per suvirinimo liniją nuplėšė užpakalinį korpuso šarvą ir nubloškė jį už keleto metrų.

    Nuo tanko svorio kažkiek priklauso šarvų storis. Bet priklausomybė toli gražu ne tiesioginė.

    #35467
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    su tanku IS-2, t.y. su tanku "Josifas Stalinas", su tanku, kuriam pasaulyje nebuvo lygių

    Dažnai sutinkama situacija vertinant APK tankus. Įvertinamas kalibras, šarvo storis, duomenys suvedami į autoriui vienam težinomą lygtį ir išvedamas rezultatas – "IS-2 nebuvo lygių". Pabūklo balistika ir greitošauda nutylima. APK tankų mūšių patirtis rodo, kad pirmas šūvis itin retai būdavo taiklus. IS-ui nepataikius pirmu šūviu ( pataikyti 1,5 km atstumu sudėtinga netgi poligone į stovinčią "Panterą"), iki antrojo IS-o buterbrodo paruošimo ir šūvio, "Tigras" ramiai spėja iššauti antrą ir trečią savąjį. Šansai IS-ui po to išgyventi – daugiau teoriniai. 88 mm " Pak-o balistika irgi nieko gero IS-ui nežada. 500 m atstumu perveria kiaurai per abu šarvus (priekinį ir galinį) "Tiger II" bokštą. To poligone nepadarė nei 122 mm IS-o pabūklas, tiksliau – priekinį pramušė, galinio – ne. Bandymai buvo atliekami ant to pačio trofėjinio "Tiger II".

    #35468
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Jau esu sakęs – V.Suvorovo knygos yra naudingos tuo, kad jas gali skaityti daug kartų, nuo pradžios iki galo arba atvirkščiai, įstrižai arba atskirus fragmentus ir vis tiek randi kažką naujo. "Paskutinė respublika" nėra išimtis.
    Turintiems lietuvišką knygą pasakau, kad št vieta yra 21 skyriaus 6 dalies pabaigoje. Gi aš cituosiu rusišką variantą iš čia.

    152-мм гаубица на КВ-2 — это для добротной работы по прорыву. Цель— бетонный дот. Он неподвижен. Спешить нам некуда: зарядили чудовищное свое орудие и ударили. А вот в оборонительной войне, в скоротечном бою гаубица огромного калибра преимуществ не имеет: ее долго заряжать. И снаряды на КВ-2 не те, что нужны в оборонительной войне. Помните их: не бронебойные, останавливать танки агрессора, а бетонобойные. Но нет и быть не может на нашей территории немецких бетонных сооружений. Чтобы встретить такие сооружения, надо перейти пограничную реку. Надо вломиться в Восточную Пруссию, там у Кенигсберга — железобетонные оборонительные сооружения противника, и на подступах к Берлину, на Зееловских высотах. Кстати, все КВ-2 в июне 1941 года были собраны там, где им и следовало быть: в Литве, у границ Восточной Пруссии.

    На своей земле бетонобойные снаряды вовсе не нужны, как и сама 152-мм гаубица на танке. Понятно, после 22 июня производство КВ-2 было немедленно прекращено. Не устарел КВ-2, а просто в оборонительной войне такому чудовищу не находилось работы: в оборонительной войне нужен инструмент другого рода.

    Gal bus norinčių pakomentuoti? Gaila, kad čia jau senokai lankėsi istorikas – vienas didžiausių V.Suvorovo kūrybos gerbėjų, būtų įdomu išgirsti jo nuomonę. !shy
    P.S. Jei kas nors turite lietuvišką knygos variantą, pacituokite tą vietą, bus lengviau diskutuoti.

    #35469
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Viskas aišku. Pult ruošėsi, o ne gintis, todėl prisigamino šarvuotų cisternų su šešiacolėmis haubicomis. 334 vienetai visai kariuomenei. Grubiai – maždaug kas 60-as tankas ir vienintelis su šešiacole haubica.
    Pažiūrim ką ten vokiečiai turėjo:
    Sturmpanzer I su 15 cm cal 38 vnt, gaminti nuo 1940.
    "Grille", kalibras tas pats, 383 vnt, gaminti pradėti 1943, t.y. kada vokiečiai prabudę suprato, jog puola puola, o dzotų griauti neturi su kuo.
    "Hummel" – kalibras tas pats, 714 vnt, gamint pradėtas 1942-ais.
    StuH 42 – vargšelis tik 10,5 cm cal, užsakytas 1941 vasarą, gamint pradėtas 1942, užtai viso buvo prikepta 1212 vnt, ir daugiausiai (903 vnt) – 1944-ais, kada vokiečiams niekas taip nerūpėjo kaip puolimas ir dzotų griovimas rytuose.
    StuIG 33B – kalibras 15 cm, kiekių nežinau, kepamas nuo 1942.
    Sturmpanzer IV "Brummbär" – kalibras tas pats, pagaminta:
    1943 — 66 vnt
    1944—215 vnt
    1945 — 17 vnt
    t.y. labiausiai jų prireikė kariaujant "puolamąjį karą".
    Ir V.S., žinoma, daro išvadą, kad toks savaeigių šturmo haubicų ir kitų tankų santykis be abejonės reiškia, jog RA nieko daugiau nemąstė, kaip tik su trim šimtais "puolamųjų" cisternų, su haubicomis ir ant vikšrų, nukariauti Europą. Ne kitaip. Nei vienos savaeigės šturmo haubicos su panašiu kalibru iki pat Kursko mūšio.

    Tiek to, priimsim tai kaip eilinį rezūnišką humorą. KV2 išvis buvo kažkoks nesusipratimas, vienintelis man žinomas toks pusaklis hibridas, išlipantis iš bet kokių šarvuotos technikos klasifikacijos bei logikos rėmų. Nesubalansuotas bokštas, posūkio mechanizmas kurio nesugebėdavo pasukti netgi prie nedidelio tanko nuokrypio nuo horizontalės.

    И снаряды на КВ-2 не те, что нужны в оборонительной войне. Помните их: не бронебойные, останавливать танки агрессора, а бетонобойные.

    http://www.battlefield.ru/ru/tank-devel … 8-kv2.html
    Tik vienam guru aišku kaip dieną, jog šarvamušiai sviediniai skirti "gynybiniam karui". Puolant galima arbūzais į tankus mėtytis.

    Цель— бетонный дот. Он неподвижен.

    Man ligi šiol įdomu, kam savaeigei šturmo haubicai besisukiojantis bokštas (nekalbėsim jau apie tai, jog jis klynydavo nuo atatrankos)? Žinoma, kad po mūšio lauką bėgiojančius "ДОТ"-us būtų lengviau ant taikinio pagaut.

    Man labai įdomu, kodėl šio šedevro negamino, kai RA išties perėjo į puolimą ir visa Vokietija buvo vienas didelis įtvirtinimas.
    Todėl, kad KV-2 – tai klaida, vienodai "klaidinga" tiek puolamojoje, tiek gynybinėje sampratoje. Ir Suvorovas šį 334 vienetų eksperimentą (RA mastams – tai eksperimentas) įvardija kaip RA "puolamojo karo" įrodymą.
    Kariuomenei reikia didžiakalibrių haubicų. Idealu, jeigu jos dar ir savaeigės. Mobilus artilerinis palaikymas padeda išspręsti daug problemų mūšio lauke. Atėjo laikas, ir tų savaeigių haubicų prisigamino tiek vokiečiai, tiek sovietai. Bet visiškai neprotinga yra tokio kalibro haubicas talpinti į besisukiojantį tanko bokštą. Problemų daugiau nei privalumų. Tankai su tokiu kalibru negaminami niekur pasaulyje iki šių dienų, eksperimentų neskaitant.
    Amerikiečiai septintame dešimtmetyje buvo 526 vnt M60A2 pagaminę (152mm cal), tik šaudė jie ne sviediniais, o raketomis. Nepasiteisino.

    #35470
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Aš citatos minties loginę seką suprantu taip:
    ruošėsi pulti – ruošėsi pulti be kita ko Kenigsbergą – ten yra daug betoninių dotų – tiems dotams sunaikinti reikia stambaus kalibro pabūklų – tam tikslui prigamino 152 mm haubica ginkluotų KV-2 tankų – todėl visi tie tankai birželio mėnesį buvo sutempti į Lietuvą.
    Logiška? Žinoma, kad logiška, jei tikėsim autoriaus žodžiais. Pradėjus tikėjimą keisti žinojimu, visa ši loginė seka griūva kaip kortų namelis. Tai kiek iki karo pradžios buvo pagaminta KV-2? Tiek to, nesivelkim į ginčus dėl tikslių vienetų, apsiribokim aptakiu minimaliu apie 150. O kiek iš jų buvo Lietuvoje? Tą skaičių žinome preciziškai tiksliai – 19 (devyniolika).
    Ne visi, ne pusė, net ne ketvirtis… 🙂

    #35471
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Citatos pabaigos mintis taip pat logiška – tankas KV-2 buvo ruošiamas puolamajam karui, bet karas prasidėjo ne taip, kaip tikėtasi, todėl jo gamybą nutraukė. Ir vėl viskas atrodo įtikinimai, jei tikėsime autoriaus žodžiais. Tačiau pabandžius sužinoti ir vėl kortų namelis griūva.
    http://i35.photobucket.com/albums/d183/ … p40116.jpg
    Tai yra gegužės 31 dienos pakoreguotas šarvuotos technikos gamybos 1941 metais planas. Jei kartais kas nors panaudoti šį dokumentą magistriniame ar kokiame kitame darbe 🙂 štai jo archyvinė nuoroda. ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 13 (Планы бронетанкового управления о распределении боевых машин по округам, сведения и ведомости военпредов о выполнении планов заказов заводами и о наличии в Красной Армии танков по годам выпуска), л. 195

    Akivaizdu, kad nelieka jokios konspirologijos – 1941 metų liepos 1 dieną tanko KV-2 gamyba buvo nutraukta ne todėl, kad karas buvo ne toks, o todėl, kad…taip buvo iš anksto suplanuota.

    #35472
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Dokumentas daugiau negu įdomus.
    Bet neprotingos idėjos galingu pabūklu apginkluoti KV sovietai neužmetė, kas matyti iš plane numatytų nuo liepos pradėti gaminti tankų KV-3 su 107 mm patranka. 152,4 mm haubica tanke – žvėris, bet 107 mm patranka ZiS-6 – monstras. Ir tokių monstrų planavo pagaminti "až" 500 vnt., kai "paprastų" KV – tik 400.

    Lenkų Nowa technika wojskowa 1996 Nr. 2, J.Magnuski straipsnyje "Tarybinis sunkusis tankas KV-2" radau parašyta, kad 1940 metų gruodžio pradžioje kariuomenėje buvo 24 KV-2, ir iš jų didžioji dalis buvo Pabaltijo Karinėje apygardoje. Kaip ir tiktų Rezuno teiginiams paremti 🙂

    #35473
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Nematau nieko keisto, gaminant kažkokią pirmąją partiją Leningrade, nesiųsi gi jų į Tolimuosius Rytus ar į pietus. Siunčia ten, kur arčiau ir siena karštesnė.

    #35474
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Aš irgi nematau nieko keisto, tiesiog vienu metu padėtis atitiko Rezuno-Suvorovo teiginius, nes PriboVo buvo ne tik arčiau gamintojo, bet ir kaip tik prieš Rytprūsius

    #35475
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Dar kartą skaitome citatos fragmentą.

    Кстати, все КВ-2 в июне 1941 года были собраны там, где им и следовало быть: в Литве, у границ Восточной Пруссии.

    Nepatingėsiu išversti.
    Beje, 1941 metų birželį visi KV-2 buvo ten, kur jiems ir derėjo būti: Lietuvoje, prie Rytų Prūsijos sienos.
    Taigi ne 1940 gruodžio pradžioje, o 1941 birželį, pasak Suvorovo, visi KV-2 buvo Lietuvoje.
    Dėl Manguskio. Jis tikrai klysta, Lietuvoje buvo 19 tankų KV-2. Kiek jų viso buvo pagaminta gruodžio mėnesį šiuo metu negaliu pasakyti (sėdžiu ne prie savo kompiuterio), nenoriu spėliot, šį klausimą išspręsim rytoj – poryt, labai norint su nuorodomis į dokumentus, tačiau tikrai kur kas daugiau nei 24.

    #35476
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Ne pagaminta, o buvo kariuomenėje, daliniuose. Jo pridėtoje lentelėje 1940 1-11 mėnesiais buvo pagaminti 102 tankai KV-2, tačiau jie, kaip ir 141 vnt. KV į dalinius pradėti masiškai tiekti tik 1941 pradžioje, nes daugelį jų užlaikė kariuomenės techninė priežiūra (wojskowy nadzor techniczny).
    Magnuski tikrai neteigia, kad jie čia atsirado dėl "rytprūsių", jis tik nurodo, kad 1940 m. gruodžio pradžioje dauguma iš 24 KV-2 atsirado PriboVo.

    O savo teiginį, kad Magnuski klysta, tikiuosi Arvydai pagrįsi dokumentais 🙂

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 16)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.