Pabaigai artėjant. Karl Knoblauch – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 17 atsakymų, 3 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Arvydas prieš 6 m. 7 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 18)
  • Autorius
    Įrašai
  • #37060
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Leidykla „Briedis“ išleido vokiečių kario atsiminimų knygą Karl Knoblauch „Pabaigai artėjant“. Tos knygos kol kas nei skaičiau, nei mačiau „gyvą“, nes apie ją tik šiandien sužinojau. Bet knyga jau spėjo suintriguoi. Visų pirma pavadinimo paantraštė – „Apie „Hermano Geringo parašiutininkų tankistų fuzilierių 2-ąjį batalioną Rytų Prūsijoje 1944 – 1945 m.“

    Pirmas klausimas – ar tikrai korektiškas vertimas? Pradžiai originalus  knygos pavadinimas Dem Ende entgegen: Mit dem Fallschirm-Panzerfüsilierbataillon 2 „Hermann Göring“ in Ostpreußen 1944/45

    #37061
    Avatar
    Martynas
    Keymaster

    Desantinis motorizuotų pėstininkų batalionas.

    Būtų įdomu išgirsti kitų kolegų nuomonę.

    Stultum est timere quod vitare non potes

    #37065
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Čia jau norėčiau kolegoms paprieštarauti. Parašiutininkais tankistais ir dar fuzilieriais vadinti tikrai nedera.

    Martyno pasiūlytas

    Desantinis motorizuotų pėstininkų batalionas.

    Žiūrint iš mūsų dienų perspektyvų nebūtų visai netinkamas, bet juk verčiami atsiminimai ir verčiamas pavadinimas, kuris buvo specialiai skirtas konkrečiam daliniui, taip išskiriant jį iš visų kitų Vokietijos ginkluotųjų pajėgų dalinių. Vertėjas jokiu būdu neturi versti pažodžiui, tačiau interpretuoti irgi reikia labai atsargiai. Kitose šalyse, kuriose niekas taip (perdėtai) nesirūpina kalbos grynumu, vertėjai vienbalsiai renkasi originalius vokiškus pavadinimus, o išvedžiojimus paprastai renkasi tie, kurie menkiau gaudosi. Verčiantiems į lietuvių kalbą tenka nedėkinga užduotis ko ne spėlioti galimus variantus ir iš jų pasirinkti geriausią (irgi spėjamai). Žinoma, galima rinktis šaulius, tačiau norėdami taip pavadinti prarastume originale vietoje „schutzen“ specialiai pasirinktą žodį „fuzilier“. Taigi, galima versti ir šauliai, ir fuzilieriai, aš rinkčiausi pastarąjį. Panzer mūsų dienomis Lietuvoje kėsinamasi versti tik į tankas ir niekaip kitaip, nors pradinė, ilgametė šio žodžio reikšmė yra „šarvai“, „šarvuotas“. Panzer – sutrumpintas tanko pavadinimas, pilnas tanko pavadinimas vokiškai  skamba kaip „šarvuota kovos mašina“. Todėl mūsų nagrinėjamu atveju labiausiai tiktų šarvuoti fuzilieriai, o visas – šarvuotų fuzilierių parašiutininkų batalionas. Vietoje parašiutininkų tiktų ir desantininkų, mano nuomone abu šie žodžiai aptariamu atveju yra vienareikšmiai. Ir, savaime suprantama, jau pačioje pradžioje išnašose reikia paaiškinti, kokio tipo batalioną atitinka minimi „šarvuoti fuzilieriai parašiutininkai“.

     

     

    #37066
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Norėčiau savo mintis pradėti nuo Adomo ir Ievos paties junginio aptarimo.

    1944 – 1945 egzistavo dvi divizjos labai panašiais pavadinimais.

    Fallschirm-Panzer-Division 1. „Hermann Göring“

    Fallschirm-Panzergrenadier-Division 2. „Hermann Göring“

    Žiūrim ką tos divizijos turi bendro. Hermanas Geringas – viskas aišku, čia to storulio garbei taip sakant.

    Fallschirm – kolega Egidijus jau minėjo, tai parašiutininkų arba desantininkų. Man labiau priimtinas būtų pirmas variantas. Nors reikia turėti mintyje, kad su „tikrais“ parašiutininkais ar desantininkais  šios divizijos neturi nieko bendro – nesimaskatavo po parašiuto kupolu nei „Panteros“, nei „Karališkieji Tigrai“. Šios divizijos kovojo žemėje kaip paprastos sausumos kariuomenės divizijos, o priedėlis „parašiutininkų“ buvo pridėtas tam, kad jos būtų Liuftvafės ir konkrečiai Hermano Geringo tiesioginiame pavaldume.

    Grįžtant nuo „teorijos“ prie konkretumo, dėl pirmosios divizijos vertimo didelių ginčų neturėtų kilti – 1.“Hermano Geringo“ parašiutininkų tankų divizija“. Tačiau mus domina antrosios divizijos pabvadinimas, būtent toje antroje divizijoje tarnavo prisiminimų autorius. Ir ką, po galais, reiškia tie grenadieriai – fuzilieriai ir dar šarvuoti tankistai? 🙂 Apie tai vėliau, o tuo tarpu pabandysiu įsigyti „gyvą“ knygą, gal ten bus kokie nors paaiškinimai.

    #37067
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    O kaip :

    1-oji oro desanto pajėgų tankų divizija „Hermanas Geringas“

    2-oji oro oro pajėgų šarvuotųjų grenadierių divizija „Hermanas Geringas“?

    #37068
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Laikausi savo nuomonės, kad šiuo atveju terminas „parašiutininkų“ būtų tikslesnis.

    Bet vėl bandau nuosekliai dėstyti savo pastebėjimus apie knygą.

    Nuo vakar pavakarės knyga ant mano stalo (teko paaukoti 27 Ltl., nei pigu, nei brangu). Pirmiausiai atkreipiau dėmesį į vertėją – Rimvydas Užukukis. Kaip rodo visažinis google, šis vertėjas taip pat vertė „Briedžiui“ ir vieną Solonino knygą. Matomai vertėjui rusų kalba vis tik artimesnė nei vokiečių, nes pasirinktinai pavarčius knygą akis badė vokiečių papulkininkis, vokiečių karys griebia savo automatą… 

    Nors slapta tikėjausi, tačiau jokių paaiškinimų apie fuzilierius nerasta. 

    Dar trumpam noriu sugrįžti prie Hermano Geringo pirmosios – tankų – divizijos ir jos struktūros.

    Fallschirm-Panzer-Regiment «HG – čia viskas aišku, parašiutininkų tankų pulkas.

    Fallschirm-Panzerartillerie-Regiment 1 «HG» – o kaip čia, tankų artilerijos pulkas? Jie kaip artileriją naudojo tankus? Ar bandome versti kaip šarvuotos artilerijos pulkas?

    Fallschirm-Panzer-Aufklarungs-Abteilung 1 «HG» – vėlgi – tankų žvalgybos batalionas? Į žvalgybą su Tigrais ir Panteromis nulėkdavo? 🙂 Jei naudojam „šarvas“, tai kaip skambėtų – šarvuotos žvalgybos batalionas? Apsišarvavę į žvalgybą šliuoždavo…

    Mano supratimu, šiuo atveju panzer reiškia tankų, tik tas tankų rodo artileristų ar žvalgų priklausomybę tankų divizijai, patys jie gi yra „normalūs“ artileristai, žvalgai ir t.t.

    Šiek tiek sudėtingesnis reikalas yra su Fallschirm-Panzergrenadierregiment 1 «HG».  Kaip prisimename, mus domina panašus pulkas Fallschirm-Panzerfusilier-Bataillon 2 «HG» , bet apie tai vėliau, nugriebus laisvą minutę.

     

    #37069
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Mano supratimu, šiuo atveju panzer reiškia tankų, tik tas tankų rodo artileristų ar žvalgų priklausomybę tankų divizijai, patys jie gi yra „normalūs“ artileristai, žvalgai ir t.t.

    Kad būtų taip paprasta! O kaip su Panzergrenadier divizija, kurioje nebuvo tankų?

    Be to, jeigų čia žodis „tankų“ žymėtų priklausomybę tankų divizijai, tada ir reikėtų versti „tankų divizijos“, nes „tankų“ – reiškia ginkluotą tankais karinį vienetą, o ne rodo priklausomybę tankų divizijai, kaip kad teigia Arvydas. Pvz., „tankų batalionas“, „tankų kuopa“.

    Kitas variantas – priklausantis tankų (šarvuočių) pajėgoms.

    Terminą „šarvuočių“ visiškai atmesti negalima, nes, pvz., pas anglosaksus tankų divizijų ir su žiburiu nerasime, vien tik „Armored“ (JAV) arba „Armoured“ (DB). Nors abi šios šalys naudoja ir terminą „Tank“, bet savo divizijoms pavadinti jų nenaudoja. Ir tankų divizijų pėstininkai pas amerikiečius tuo metu buvo „Armored Infantry“ – versčiau „šarvuoti pėstininkai“, nes jie juk buvo ne su tankais, o su šarvuotais transporteriais. Taip ir vokiečių „šarvuoti grenadieriai“ turėjo būti ginkluoti šarvuotais transporteriais, tačiau jų neturėjo.

    Bepigu rusams, dar sovietmečiu įvedė terminą „бронекавалерийский“, pliusr turi galimybę jungti žodžius, pvz: ‘танко-сапёрный, танко-самоходный“ ir kt. ir t.t.

    Pasikartosiu – Panzergrenadier negali būti „tankų“, nes jie naudoti ne tik Panzer, bet ir Panzergrenadier divizijose, kuriose tankų nebuvo iš viso.

    Aš dar neperskaičiau viso Knoblaucho, kol kas nematau, kad jis būtų atsidūręs tankų divizijoje, kol kas jis (kiek aš skaitau) paprasto parašiutininkų pulko karininkas. Užsimenama, kad jis turėjo būti pervadintas tokiu tai batalionu, bet kuriai divizijai jis priklausė ar turėjo priklausyti kol kas nesusiveda, per mažai perskaičiau. Greita paieška man parodė, kad batalionas, kuriame tarnavo Knoblauchas, ir kuris turėjo būti performuotas (bet buvo tik pervadintas?) į 2-ą „šarvuotų parašiutininkų fuzilierių“ (ar kaip ten 🙂 ) buvo pervestas ne į Hermano Geringo  tankų diviziją, o į Fallschirm-Panzergrenadier-Division 2 „Hermann Göring“, t.y. į 2-ą Hermano Geringo „panzergrenadierių“ diviziją.

     

    #37070
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Gal vertėtų giją perkelti į temą „Dalinių ir junginių struktūra“, nes čia kalbama ne apie grenadierius – fuzilierius, o ne apie „Breidžio“ knygą.

    Kilo mintis panagrinėti pėstininkų – šaulių, fuzilierių – grenadierių problemą iš istorinės perspektyvos. Na ne kelių amžių prspektyvos. Kadangi svetainė vadinasi „Rytų frontas“, pagarinėkime tuos terminus 1941 – 1945 metų vokiečių – sovietų karo kontekste.

    Taigi karo pradžia. Su Raudonaja Armija (toliau – RA) viskas beveik aišku. Beveik. Turim šaulius (стрелки) ir šaulių diviziją  (стрелковая дивизия) ir turim kelias mtošaulių divijas  (мотострелковая дивизия). O kas įeina į tų divizijų sudėtį? Motošauliai? O kas yra moto? Motorizuoti šauliai? O kuo jie skiriasi nuo „paprastų“ šaulių? Kažkada bandžiau ieškoti šaulių ir motošaulių divizijų struktūrų skirtumo. Jei gerai prisimenu, esminių skirtumų nerasta. Buvo prieita nuomonės, kad motošaulių divizijoje pagal etatus turėtų būti daugiau automobilių žmonių pervežimui.

    Karo pradžiai RA armijoje dar turime kelias dešimtis motorizuotas divizijas. Su jomis irgi viskas aišku – jų sudėtyje nėra jokių moto šaulių, o motorizuotomis jos vadinamos dėl to, kad vienas šaulių pulkas pakeistas tankų pulku.

    Su vokiečiais kiek daugiau problemų Turime pėstininku (infanterie) ir pėstininkų divizijas (infanterie division). Dar turime motorizuotas pėstininkų divizijas – infaterie division (mot). Čia ko gero RA motošaulių divizijų atitikmuo. Pavyzdys – Lietuvoje buvusi 3-oji pėstininkų motorizuota divizija (3. Infanterie-Division (mot.) ). Kuo skiriasi vokiečių motorizuota pėstininkų divizija nuo „paprastos“ pėstininkų divizijos? Pats esminis tas, kad motorizuotoje divizijoje yra dviratininkų batalionas (Kradschützen-Bataillon). Štai čia sutinkame dar vieną karo pradžios terminą – schutzen. Verčianta tiesiogiai ir pažodžiui schutzen yra šaulys. Bet šis „šaulys“ nėra „pėstininkas“ atitikmuo. Tai šiek tiek kitos šaulys, kitoks pėstininkas. Tarp eilučių taip ir skamba aliuzijos į šarvus, į sunkesnius ginklus, į mobilumą (tegul tai bus arkliai, automobiliai ar dviračiai). Dar daugiau – tų schutzen (brigadas, pulkus)  rasime tik tankų ir motizuotose divizijose.

    Ir kas įdomiausia ir svarbiausia – karo pradžioje (1941) nerasime nei grenadierių, nei fuzilierių divizijų, brigadų, pulkų ar batalionų.

    Jei kur klystu – pataisykite.

    #37071
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Taigi, turime pėstininkų divizijas, kurių dalis tarpukaryje buvo „perkrikštyta“ į motorizuotas pėstininkų, pvz. ta pati mums pažįstama 3-oji divizija. Gimė ji 1939 metų rugpjūčio mėn. kaip 3.infanterie – division, o lygiai po metų, 1940 rugpjūčio mėn. buvo „perkrikštyta“ į infanterie -division(mot.), jos beveik visi pulkai ir batalionai gavo papildomą vardą skliausteliuose – (mot.). Bet tuo „krikštynos“ nesibaigė. 1942 – 1943 metais visos visos infanterie – division (mot.) buvo dar „perkrikšytos“, jos tapo … Panzer-Grenadier-Division. T.y. tomis pačiomis panzergrenadierių divizijomis, dėl kurių vertimo čia laužome ietis.

    O kaip su tankų divizijų schutzen pulkais? Tuo pačiu metu, t.y. 1942 – 1943 tie pulkai taip pat buvo „perkrikštyti“ ir jie iš Schützen-Regiment  tapo … Panzergrenadier-Regiment.

    #37073
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Jei kur klystu – pataisykite.

    Jau du kartus mėginau parašyti, bet vis atitraukdavo neužbaigus ir žinutės pražuvo.  Nusispjoviau ir neberašysiu 🙂

    Arvydai, tu teisus dėl to, kad šauliai,  grenadieriai ar fuzilieriai yra pėstininkai arba motorizuoti pėstininkai, bet daug tavo minčių yra visiškai neteisingos. Pvz.:

    Štai čia sutinkame dar vieną karo pradžios terminą – schutzen. Verčianta tiesiogiai ir pažodžiui schutzen yra šaulys. Bet šis „šaulys“ nėra „pėstininkas“ atitikmuo. Tai šiek tiek kitos šaulys, kitoks pėstininkas. Tarp eilučių taip ir skamba aliuzijos į šarvus, į sunkesnius ginklus, į mobilumą (tegul tai bus arkliai, automobiliai ar dviračiai). Dar daugiau – tų schutzen (brigadas, pulkus) rasime tik tankų ir motizuotose divizijose.

    Nė velnio. Divizija pėstininkų (Infanterie Division), o visi kiti jos daliniai ir padaliniai  – šaulių (Schützen), todėl „Schützen“ yra pėstininko atitikmuo., su (mot.) – motorizuoto pėstininko, Kradfahrschützen – šaulys motociklistas ir t.t.

    Kuo skiriasi vokiečių motorizuota pėstininkų divizija nuo „paprastos“ pėstininkų divizijos? Pats esminis tas, kad motorizuotoje divizijoje yra dviratininkų batalionas (Kradschützen-Bataillon).

    Nė velnio. Skiriasi tuo, kad kai kurių dalinių ir padalinių turi daugiau, kai kurių mažiau, motorizuota pėstininkų divizija turi motociklistų (ne dviratininkų) batalioną, pėstininkų – neturi. Šiek tiek skiriasi ginkluotė. Bet svarbiausias skirtumas –  motorizuota pėstininkų divizija Infanterie Division (mot.) turi vien tik mechaninį transportą ir kiekvienas jos padalinys yra motorizuotas, t.y. keliauja savo pačių „ratais“.

    Ir kas įdomiausia ir svarbiausia – karo pradžioje (1941) nerasime nei grenadierių, nei fuzilierių divizijų, brigadų, pulkų ar batalionų.

    Rasime. Priminsiu, kad buvo atsiradę ir „šarvuotų šaulių“ padaliniai – pvz., Schützenkompanie (gepanzert, arba tiesiog gp.). Aišku, bjaurybės vokiečiai, kad mes 2013 m. visiškai susipainiotume,dar naudojo ir terminą „gepanzert“ –  tais pačias Schützenkompanie (gp) dar pavadino ir Panzergrenadierkompanie,  etatas – K.St.N. 1141, 1944-11-01! O 1943 m. „sviestą dar sviestavo“ Panzergrenadierkompanie (gp).

    Karo pabaigoje „randame“ besikeičiančius šarvuotos technikos pavadinimus ir juos vartojame, todėl turėtume vartoti ir pasikeitusius pėstininkų dalinių ir junginių pavadinimus.

    Neįsižeisk, bet šiuo atveju man atrodo per drąsiai ir per anksti ėmeisi barstyti priekaištus vertėjui, esu įsitikinęs, kad jis ilgiau nei tu laužė galvą kaip geriau išversti, bet šis darbas Lietuvoje ne tik nedėkingas, bet ir beveik nepramintas takas.Tu gi ėmeisi badyti pirštais į „klaidas“ pats neturėdamas neklystamai teisingo atsakymo.

    Beje, aš irgi seniai suku galvą dėl vokiškų vertimų, o neseniai ir intensyviai pasukau galvą bei ilgokai prie jų pasėdėjau ir turiu pagrįstą nuomonę kodėl reikėtų versti vienaip ar kitaip – kartais yra galimi du ar net daugiau galimų vertimų ir į stulpelius rikiuojasi argumentai kuris jų čia ir dabar, tekste, tinkamesnis.

    O kad bent įsivaizduotum, ką reiškia versti angliškus terminus, pavardes ir vietovardžius! Čia vietomis iš viso nėra į ką atsiremti, nes kosminė stotis „Mir“ ir skraidanti lėkštė paremta absoliučiai skirtingų technologijų veikimu 🙂

    Bet, su Dievo ir kirvio pagalba kažkas gaunasi 🙂 Skrist skrenda ir nežada akmeniu kristi žemyn.

     

     

     

    #37074
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    eppanzer rašė

    Nė velnio. Divizija pėstininkų (Infanterie Division), o visi kiti jos daliniai ir padaliniai – šaulių (Schützen),

    Štai ir aš sakau – nė velnio. Prašome pateikti pavyzdį (pageidautina nuoroda) kokioje  pėstininkų divizijoje (infanterie division) buvo schutzen regiment ar battalion. Man pavyko rasti tik infanterie regiment ar battalion. Aš teigiu, kad schutzen regiment buvo tik tankų divizijose. Kitaip tariant tai buvo tankų divizijų pstininkai.

    eppanzer rašė

    Nė velnio. Skiriasi tuo, kad kai kurių dalinių ir padalinių turi daugiau, kai kurių mažiau, motorizuota pėstininkų divizija turi motociklistų (ne dviratininkų) batalioną, pėstininkų – neturi. Šiek tiek skiriasi ginkluotė. Bet svarbiausias skirtumas – motorizuota pėstininkų divizija Infanterie Division (mot.) turi vien tik mechaninį transportą ir kiekvienas jos padalinys yra motorizuotas, t.y. keliauja savo pačių „ratais“.

    Neginčiju, parašei plačiau tuos skirtumus, nuo to esmė nesikeičia.

    Arvydas rašė:

    Ir kas įdomiausia ir svarbiausia – karo pradžioje (1941) nerasime nei grenadierių, nei fuzilierių divizijų, brigadų, pulkų ar batalionų.

    Rasime. Priminsiu, kad buvo atsiradę ir „šarvuotų šaulių“ padaliniai – pvz., Schützenkompanie (gepanzert, arba tiesiog gp.).

    Ir kokiuose daliniuose buvo tos  Schutzenkompanie, Schutzen – Batallion, Schutzen-Regiment ir Schutzen – Brigade? Bent man tie Schutzen – daliniai yra žinomi tik tankų divizijose. Primenu, kalbame apie karo pradžią. Mano teiginys buvo kiek kitoks – panzergrenadierių karo pradžioje nebuvo, jie atsirado tik 1942 – 1943.

    Aišku, bjaurybės vokiečiai, kad mes 2013 m. visiškai susipainiotume,dar naudojo ir terminą „gepanzert“ – tais pačias Schützenkompanie (gp) dar pavadino ir Panzergrenadierkompanie, etatas – K.St.N. 1141, 1944-11-01!

    Pala pala, kalbame apie grenadierių buvimą – nebuvimą karo pradžioje ir apie tai, kad tie schutzen vėliau buvo perkrikštyti į grenadierius. Kur problema?

    Neįsižeisk, bet šiuo atveju man atrodo per drąsiai ir per anksti ėmeisi barstyti priekaištus vertėjui, esu įsitikinęs, kad jis ilgiau nei tu laužė galvą kaip geriau išversti, bet šis darbas Lietuvoje ne tik nedėkingas, bet ir beveik nepramintas takas.Tu gi ėmeisi badyti pirštais į „klaidas“ pats neturėdamas neklystamai teisingo atsakymo.

    Pats žinai, kad mane įžeisti įmanoma, bet labai sunku. 🙂

    Priekaištai vertėjui yra dėl papulkininkio ar automato, o dėl pačio pavadinimo… Štai pavadinime terminas  tankistų tikrai vargu ar teiktinas, o dėl fuzilierių/grenadierių – čia diskutuodami ir bandome išsiaiškinti kaip tuos terminus reiktų versti ar neversti (t.y. gal palikti originalią versiją).

     

    #37075
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Pats žinai, kad mane įžeisti įmanoma, bet labai sunku.

    Pats žinai, kad tavęs įžeidinėti nesiekiu 🙂

    r kokiuose daliniuose buvo tos Schutzenkompanie, Schutzen – Batallion, Schutzen-Regiment

    Ką gi, dėl batalionų ir pulkų paskubėjau, teks pripažinti, kad pėstininkų daliniuose buvo tik šaulių kuopos –  http://www.wwiidaybyday.com yra etatai – K.St.N. Bet šauliai pėstininkų padalinių pavadinime vartoti ir negalima teigti, kadjie buvo tik tankų divizijose.

    Štai pavadinime terminas tankistų tikrai vargu ar teiktinas, o dėl fuzilierių/grenadierių – čia diskutuodami ir bandome išsiaiškinti kaip tuos terminus reiktų versti ar neversti (t.y. gal palikti originalią versiją).

    Neversti greičiausiai negalima, teks versti 🙂

    Mano nuomonė kategoriška – reikia naudoti fuzilierius/grenadierius, kadangi tame karo etape jiems buvo suteiktas toks pavadinimas.  „Kariniai“ vertėjai iš Karo akademijos šiuo klausimu akivaizdžiai vadovaujasi „rusišku“ vertimo būdu, nes panzergrenadier verčia „nenukrypdami nuo linijos“ kaip senuose rusiškuose žodynuose, o štai amerikiečių „Armo(u)red Infantry“ jau verčia kaip „šarvuoti pėstininkai“. Aš stengiuosi analizuoti įvairių šalių įvairiais laikotarpiais vartotus terminus įvairiomis kalbomis, su kuriais intensyviai „susipažinėju“ nuo 1990 m., kuomet jie tapo prieinami „išslaptintuose“ fonduose, ir esu įsitikinęs, kad kartais tiesiog būtina  atsiplėšti nuo sovietmečiu įprastų rusiškų terminų, nes brandaus socializmo laikotarpyje (man žinomoje specialiojoje litaratūroje grubiai skaičiuojant nuo 1970) visa apimantis NATO šalims taikomas terminas „мотопехота“ tinkamas rusų „наставление“, o šiuolaikiniuose lietuviškuose karo istorijos vertimuose reikėtų išsaugoti originalias istorines detales – „fuzilierius“, „grenadierius“, „komandosus“ ir t.t. Pripažįstu, kad kartais labai sunku rasti „absoliučiai teisingą“ vertimą, bet verta stengtis. Pagarba Knoblauchą vertusiam vertėjui. be abejo, tokių sovietinių rusicizmų

    Priekaištai vertėjui yra dėl papulkininkio ar automato

    reikėtų vengti, bet neklysta tas, kas neverčia, o versti nėra lengvas darbas. Net labai nelengvas 🙁

     

     

    #37076
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Arvydas rašė:
    Pats žinai, kad mane įžeisti įmanoma, bet labai sunku.

    Pats žinai, kad tavęs įžeidinėti nesiekiu

    Arvydas rašė:
    ir kokiuose daliniuose buvo tos Schutzenkompanie, Schutzen – Batallion, Schutzen-Regiment

    Ką gi, dėl batalionų ir pulkų paskubėjau, teks pripažinti, kad pėstininkų daliniuose buvo tik šaulių kuopos – http://www.wwiidaybyday.com yra etatai – K.St.N. Bet šauliai pėstininkų padalinių pavadinime vartoti ir negalima teigti, kadjie buvo tik tankų divizijose.

    Arvydas rašė:
    Štai pavadinime terminas tankistų tikrai vargu ar teiktinas, o dėl fuzilierių/grenadierių – čia diskutuodami ir bandome išsiaiškinti kaip tuos terminus reiktų versti ar neversti (t.y. gal palikti originalią versiją).

    Neversti greičiausiai negalima, teks versti Mano nuomonė kategoriška – reikia naudoti fuzilierius/grenadierius, kadangi tame karo etape jiems buvo suteiktas toks pavadinimas. „Kariniai“ vertėjai iš Karo akademijos šiuo klausimu akivaizdžiai vadovaujasi „rusišku“ vertimo būdu, nes panzergrenadier verčia „nenukrypdami nuo linijos“ kaip senuose rusiškuose žodynuose, o štai amerikiečių „Armo(u)red Infantry“ jau verčia kaip „šarvuoti pėstininkai“. Aš stengiuosi analizuoti įvairių šalių įvairiais laikotarpiais vartotus karinius terminus įvairiomis kalbomis (anglų, vokiečių, prancūzų, ispanų ir kt. retesnių kalbų. Ir amerikietiškos anglų k. 🙂 ) su kuriais intensyviai „susipažinėju“ nuo 1990 m., kuomet jie tapo prieinami „išslaptintuose“ fonduose, ir esu įsitikinęs, kad kartais tiesiog būtina atsiplėšti nuo sovietmečiu įprastų rusiškų terminų, nes brandaus socializmo laikotarpyje (man žinomoje specialiojoje literatūroje grubiai skaičiuojant nuo 1970) visa apimantis NATO šalims taikomas terminas „мотопехота“ tinkamas rusų „наставление“, o šiuolaikiniuose lietuviškuose karo istorijos vertimuose reikėtų išsaugoti originalias istorines detales – „fuzilierius“, „grenadierius“, „komandosus“ ir t.t. Pripažįstu, kad kartais labai sunku rasti „absoliučiai teisingą“ vertimą, bet verta stengtis. Pagarba Knoblauchą vertusiam vertėjui. be abejo, tokių sovietinių rusicizmų

    Arvydas rašė:
    Priekaištai vertėjui yra dėl papulkininkio ar automato

    reikėtų vengti, bet neklysta tas, kas neverčia, o versti nėra lengvas darbas. Net labai nelengvas 🙁

    Nors man kažko naujam formate sunkiai sekasi rašyti pranešimus. Nors formatas ir patogus, greičiausiai tereikia įgudimo 🙂

    #37077
    Avatar
    Martynas
    Keymaster

    2-oji oro oro pajėgų šarvuotųjų grenadierių divizija „Hermanas Geringas“

    šarvuoti fuzilieriai parašiutininkai

    parašiutininkų tankistų fuzilierių

    Kolegos, mano nuomonė būtų tokia. Jeigu skaitytojas supranta, ką perskaito šiuose kelių žodžių kratiniuose – vertimas lietuvių kalba geras. Ar šiuo atveju jis geras? Mūsų kraštui šie terminai nėra tinkami.

    Be to, ar šie terminai savalaikiai XX a. kariuomenėje? Kokios jų atsiradimo aplinkybės?

    Sutikime, tarp grenadierius ir fuzilierius yra skirtumų, o verčiant, šiuos skirtumus reikėtų atspindėti tam tikro lygio tekstuose, bendroji šių sąvokų reikšmė Vermachte viena – motorizuoti pėstininkai.

    Detaliuose tyrinėjimuose tuos skirtumus derėtų išskirti. Ar tai daryti atitinkamo vertimo pagalba – atviras klausimas.

     

    Stultum est timere quod vitare non potes

    #37078
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Na ir pagaliau bandau pereiti prie pagrindinės problemos – tankų ir šarvų problemos.

    eppanzer rašė

    Kad būtų taip paprasta! O kaip su Panzergrenadier divizija, kurioje nebuvo tankų?

    Esame įsikalę į galvą teiginį – Vermachte tankus turėjo tik tankų divizijos ir smulkesni atskirieji tankų daliniai, jokios kitos divizijos „nuosavų“ tankų neturėjo. Šis teiginys yra teisingas tik karo pradžiai, o štai karo viduryje, maždaug nuo 1943-ųjų jau yra kiek kitaip. „Nuosavus“ tankus turėjo ir … panzergrenadier divizijos, jų etatuose buvo tankų batalionas. Na taip, „Hermano Geringo“ parašiutistai – tankistai – grenadieriai tankų neturėjo, visa bėda, kad ne iš gero gyvenimo divizijoje tankai pakeisti šturmo pabūklų batalionu. Taigi šis tankų (rečiau šturmo pabūklų) batalionas ir yra esminis skirtumas tarp inf.div.(mot.) ir Pz.Gr.Div. Analogija daugiau nei akivaizdi su motošaulių divizija ir motorizuota divizija. bet tikriausiai analogija su sovietais ne fasonas? 🙂 Žiūrim kaip su tais mums priimtinesniais anglosaksais. eppanzer rašė

    Terminą „šarvuočių“ visiškai atmesti negalima, nes, pvz., pas anglosaksus tankų divizijų ir su žiburiu nerasime, vien tik „Armored“ (JAV) arba „Armoured“ (DB). Nors abi šios šalys naudoja ir terminą „Tank“, bet savo divizijoms pavadinti jų nenaudoja.

    Termino „Tank division“ jie tikrai nenaudoja, bet iš esmės terminą „armored division“ jie naudoja pavadinimuose divizijų, kurios iš esmės yra tankų divizijos. Tik mes kažkodėl tas britų – amerikiečių armored divizijų pavadinimus verčiame ne pagal prasmę tankų divizija, o pažodžiui šarvuočių divizija.

    O kaip tada su vokiečiais, jie irgi nenaudoja to gremėzdiško panzerkampfwagen division, o naudoja panzer division, tačiau mums nekyla minčių tas vokiečių divizijas vadinti šarvuotomis…

    Na gerai, tas savo divizijas britai – amerikonai tegul vadina kaip nori, bet labai dažnai jie tomis armored vadina ir vokiečių, ir RA  tankų divizijas.  Ir tai dar būtų pusė bėdos, bet mūsuose atsiranda istorikų, kurie prisiskaitę angliakalbės literatūros pasiduoda tiesioginio vertimo įtakai ir rašo apie Vermachto ir RA šarvuočių divizijas.

    Kariniai“ vertėjai iš Karo akademijos šiuo klausimu akivaizdžiai vadovaujasi „rusišku“ vertimo būdu, nes panzergrenadier verčia „nenukrypdami nuo linijos“ kaip senuose rusiškuose žodynuose,

    Su vertėjais iš Karo akademijos susitikti neteko, bet buvau labai nustebęs, kai tos akademijos išleistame stoooorame enciklopediniame karybos žodyne terminų „grenadierius“ ir „fuzilierius“ neradau. Gal blogai ieškojau?

    Dėl „rusiškos“ linijos leiskite nesutikti. Ir solidžiuose angliakalbiuose šaltiniuose panzergrenadierių divizijos yra vadinamos pagal jų prasmę/esmę – motorizuotomis divizijomis. Pvz. štai čia

    Tai kaip vis tik reikėtų versti? eppanzer rašė 

    Mano nuomonė kategoriška – reikia naudoti fuzilierius/grenadierius, kadangi tame karo etape jiems buvo suteiktas toks pavadinimas.

    Pritarčiau su išlyga – jei jau paliekam originalą, tai palikim visą, o ne pusė skusta pusė lupta. Tegul bus panzergrenadieriai ir panzerfuzilieriai, jei jau labai baidomės tos motorizacijos. O „plačiosioms liaudies masėms“ skirtose knygose galima išnašose ar kitokiu būdu trumpai ir suprantamai paaiškinti kas yra tie  tankiškai – šarvuoti grenadieriai – fuzilieriai yra. Pasikartosiu – pusinis vertimo variantas šarvuoti grenadieriai man yra visai nepriimtinas. Kažkokie grenadieriai su viduramžių riterių šarvais. 🙂  Juo labiau, kad tame termine panzer nebūtinai reiškia šarvas, kur kas didesnė tikimybė, kad tai aliuzija į tanką ar bent jau į SAP’ą.

    eppanzer rašė

    Pagarba Knoblauchą vertusiam vertėjui

    Prie gėdos stulpo jo niekas nekala, bet pavadinimas, tikriausiai sutinki, išverstas labai jau nevykusiai.

     

     

     

     

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 18)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.