Mobilizacija – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 27 atsakymai, 5 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Arvydas prieš 5 m. 12 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 28)
  • Autorius
    Įrašai
  • #34178
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster
    #36641
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Kadangi kolegos pageidavimų neišreiškia, pasinaudosiu savo kaip moderatoriaus privilegijomis ir pradėsiu diskusiją nuo Adomo ir Ievos, t.y. nuo pat pradžių.

    Bendros frazės.
    Mobilizacija yra strateginio išskleidimo dalis.
    Mobilizacija gali būti visuotinė, dalinė, atvira arba slapta.

    Pereinam prie konkrečių dalykų. Priminsiu, kad kalbame apie Sovietų Sąjungą, karo išvakares (laiko ribos 1939 – 1941 iki karo pradžios) ir tuo metu buvusius mobilizacinius niuansus.
    Kaip turėjo būti vykdoma mobilizacija? Tai reglamentavo 1941 metų mobilizacinis planas

    Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:

    а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

    В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, 647 производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;

    б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт Конституции СССР) – призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст.72-73 Закона о всеобщей воинской обязанности).

    Jei dėl atviros mobilizacijos viskas kaip ir aišku, tai štai dėl slaptos mobilizacijos dar ilgai bus laužomos ietys. Šioje gijoje tikriausiai taip pat.

    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
    #36642
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Kuo gi skiriasi slapta mobilizacija nuo atviros? Skirtumas yra vienas – paskelbimo būdas. Atviros mobilizacijos atveju pranešimai apie tai būna išklijuoti ant kiekvieno stulpo, slaptos mobilizacijos atveju to nedaroma, o atsargos karo prievolininkams išsiuntinėjami šaukimai. Visos kitos priemonės yra tokios pačios: daliniai pervedami į karo meto etatus; papildomai komplektuojama karine ir autotechnika; papildoma aprangos ir ginkluotės atsargos; formuojami karo metui būtini papildomi daliniai.
    Tad norint įrodyti, kad karo išvakarėse buvo slapta mobilizacija neužtenka vien tik surasti popieriuką – Liaudies Komisarų Tarybos specialų sprendimą. Tą popieriuką sovietiniai istorikai gali būtų paslėpę, sudeginę ir pelenus į jūrą išbarstę. Tačiau labai sėkmingai galima apsieiti ir be to popieriuko, pakanka rasti įrodymus, kad ta, šita ir ana divizijos buvo pervesta į karo meto etatus.

    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
    #36643
    Avatar
    Voland
    Participant

    Dirbdamas RGVA archyve su Pabaltijos ypatingosios karinės apygardos fondu nei slaptos nei kokios nors kitos mobilizacijos nepastebėjau, nors man buvo prieinami visų grifų dokumentai, įskaitant cc/ov.

    #36644
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Kaip sakė Arvydas, galima sulaužyti daug iečių šiuo klausimu, bet būtų įdomu sužinoti, kaip mokymams pašaukti rezervistai "atsispindėjo" PabYKA "visų grifų" dokumentuose. Smarkiai padėtų formuoti vidinį įsitikinimą ar mokymai 1939-1941 m. turėjo ką nors bendro su mobilizacija.

    #36645
    Avatar
    Voland
    Participant

    Jus ko gero giliai nustebsite, bet 8-osios ir 11-osios armijos kariai 1940 – 1941 metų bėgyje neturėjo jokių apmokymų, išskyrus politinį švietimą.

    #36646
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    O rezervistai mokymams į 8-os ir 11-osios armijos gretas pašaukti buvo? Tai ką jie tada veikė?

    #36647
    Avatar
    Voland
    Participant

    Abejų armijų divizijos buvo užimtos įtvirtinimų statybose – buvo statomos priešakinės gynybinės pozicijos įtvirtintuose rajonuose. Karių buvo pritraukta labai daug, įskaitant pionierių batalionų perdislokavimą į Lietuvą iš kitų apygardų.

    #36648
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    voland rašė

    Abejų armijų divizijos buvo užimtos įtvirtinimų statybose – buvo statomos priešakinės gynybinės pozicijos įtvirtintuose rajonuose.

    Patikslinsiu – priešakines gynybos linijas statė šaulių divizijų daliniai – po vieną batalioną iš kiekvieno pulko. Įtvirtinimų nestatė 29TŠK divizijos ir mechanizuotų korpusų divizijos.

    Karių buvo pritraukta labai daug, įskaitant pionierių batalionų perdislokavimą į Lietuvą iš kitų apygardų.

    Iš kitų apygardų buvo pritraukta ne tik pionierių, bet ir statybos ir autotransporto batalionai, visi jie statė taip vadinamo Molotovo linijos statinius. Plačiau ir detaliau apie tai rašoma svetainėje esančiame Sergejaus Buldygino straipsnyje.
    eppanzer rašė

    O rezervistai mokymams į 8-os ir 11-osios armijos gretas pašaukti buvo?

    Rezervistų iki pat karo pradžios į PabYKA divizijas pašaukta nebuvo.

    Smarkiai padėtų formuoti vidinį įsitikinimą ar mokymai 1939-1941 m. turėjo ką nors bendro su mobilizacija.

    Rezervistų mokymai (sborai) su mobilizacija turi bendro tiek, kad jie palengvina mobilizaciją.
    Kaimyniniame forume aš rašiau.

    Visiškai sutinku, kad dalinė mobilizacija gali būti pridengta mokymais, bet ne kiekvieni mokymai yra slapta mobilizacija

    Skirtingai nei diplomuoti kolegos aš nebijau pripažinti savo klaidų. Štai ir šioje frazėje per skubėjimą aš padariau dvi klaidas.
    Pirma – mokymai palengvina mobilizacijos atlikimą, tačiau neteisinga teigti, kad mokymais mobilizacija pridengiama.
    Antra – nei vieni mokymai (sborai) nėra mobilizacija.

    Keletas pastebėjimų apie mobilizaciją iš bendro.
    Dažnai teigiama, kad prasidėjus karui Sovietų Sąjungoje buvo paskelbta visuotinė mobilizacija. Tačiau šis teiginys yra klaidingas. Jei atidžiau paanalizuosime mobilizaciją skelbiančio dokumento tekstą, tai pamatysime, kad mobilizacija buvo paskelbta ne visose karinėse apygardose, o tai reiškia, kad buvo paskelbta dalinė mobilizacija.
    Kitas dažnai pasitaikantis teiginys – mobilizacija buvo paskelbta birželio 23. Tai irgi nėra teisingas teiginys. Jei įsižiūrėsime į aukščiau minėto dokumento tekstą, tai pamatysime, kad mobilizacija buvo paskelbta birželio 22, nustatant pirmąją mobilizacijos dieną birželio 23.

    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
    #36649
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Jus ko gero giliai nustebsite, bet 8-osios ir 11-osios armijos kariai 1940 – 1941 metų bėgyje neturėjo jokių apmokymų, išskyrus politinį švietimą.

    Tikrai esu nustebes. Nes kariniai mokymai 8-je ir 11-je armijose vis dėl to vyko. Specialiai šį klausimą netyrinėjau. Yra dokumentų, kad 1941.06.10-11d. 84 md daliniai pravedė karinius mokymus (учения): 41 mšp prie Korve (Karviai) kaimo (netoli Maišiagalos), 201 mšp Naujujų Trakų rajone, 46 tp dabartinių Grigiškių rajone.
    10 šd 41.6.6-8d. pravedė artilerijos dalinių karinius mokymus. Yra pagrindo teigti, kad juose dalyvavo 155 šd iš VYKA divizijos vadas ir tos divizijos artilerijos dalinių vadai. 126 šd 1941m. pavasarį buvo perkelta iš Latvijos į Pažeimenes stovyklą, kur irgi vyko kariniai mokymai. Apie intensivius karinius mokymus Kazlų-Rudos lageryje 1941m. pavasarį rašo savo prisiminimuose 270-jo korpusinio artilerijos pulko diviziono vadas kapitonas Osokin.

    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
    #36650
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Aleksandrui.
    Kalbame ne apie divizijose tarnaujančių karių ir vadų mokymus (bet kuriuo atveju dėkoju už suteiktą man anksčiau nežinomą informaciją), o apie karo prievolininkų mokymus, t.y. apie taip vadinamus sborus. Būtent dėl tų sborų ir laužomos ietys – jie buvo didieji ar eiliniai. Dažnai įsivaizduojama, kad didieji sborai (toliau vadinsime juos BUS’ais) būna tada, kai pašaukiama daug karo prievolininkų. Gi faktiškai BUS’ai yra termino slapta dalinė mobilizacija sinonimas ir su mokymais neturi nieko bendro.
    1941 metų pirmą pusmetį mokymams buvo pašaukta apie 800 tūkst. karo prievolininkų. Atrodytų daug, tačiau paanalizavus tų mokymams pašauktų prievolininkų pasiskirstymą pagal apygardas (pasienio ir vidines) paaiškėja, kad pasienio apygardose jų buvo maždaug tik pusė. Dar įdomesnis vaizdas pasidaro pažiūrėjus kokių apygardų keliose divizijose vyko arba turėjo vykti tie mokymai. Tad mokymai vyko arba turėjo vykti: Archangelsko karinėje apygardoje 1 (vienoje) divizijoje, Maskvos apygardoje – 10, Leningrado – 4, Pabaltijo Ypatingojoje – 6, Vakarų Ypatingojoje – 4, Kijevo Ypatingojoje – 26, Oriolo – 7, Charkovo – 10, Odesos – 5, Šiaurės Kaukazo – 7, Pavolgio – 7, Uralo – 6, Sibiro – 6. Viso – 99 šaulių divizijose.
    Nenustebkite dėl Pabaltijo apygardos 6 divizijų. Turima mintyje teritorinės 6-tūkstantinės divizijos, tai į jas turėjo atvykti karo prievolininkai mokymams, tačiau tie mokymai turėjo prasidėti berods (atrodo, galiu pasitikslinti) birželio 25.

    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
    #36651
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Jeigu jau imamas nagrinėti šaulių divizijų, į kurias buvo ar turėjo būti pašaukti mokymams karo prievolininkai, skaičius pagal apygardas, tai būtų tikslinga ir palyginti divizijų skaičių apygardose. Dabar aš nieko nematau, jokio dėsningumo.
    Nežinau, kiek planavo pašaukti mokymams į teritorines divizijas PabYKA, todėl negaliu daryti kokias nors išvadas. Viena žinau, kad divizijose esant pašauktiems mokymams rezervistams, šios divizijos nepalyginamai greičiau būtų buvę mobilizuotos (ką ne kartą APK forume pažymėjo Kaukas). Kitas ne mažiau svarbus momentas – divizijose būtų ženkliai padidėjęs nevietinių tautybių karių skaičius, o sekančiu šaukimu atlikti privalomąją tarnybą divizijos būtų galėję tik vadintis teritorinėmis. Atsižvelgiant į tai, kas tuo metu vyko, kaip tuos veiksmus matė SSRS ir RA vadovybė, toks didelis skaičius pašauktų mokymams neatrodo vien šaukimu mokymams, o atrodo kaip gyvojo mobilizacinio turto užmaskuotas pristatymas į mobilizacijos vietas. Tuo pačiu turtas apmokomas, sucementuojamas ir dieną N (nemaišyti su diena M, pvz., kai piktas priešas įkiša snapą į SSRS, staiga bac ir iš pašauktų mokymams tampa mobilizuotais. Pašauktų mokymams nebereikia ieškoti, jie aprengti, pravaikyti, paskirtas pajokas, išduoti ginklai (???) ir šalia privežti šaudmenys, įvairus turtas ir inventorius, reikalingas kaip mokymams taip ir karo veiksmams. Ką jūs sakote ponai buržujai, kokia mobilizacija? Kažkiek tai procentų padidėjo RA gyvoji jėga? Na taip, mokinamės.
    Vokiečių divizijos išskleistos, kruopščiai registruojamas jų skaičiaus didėjimas prie SSRS sienų, Vasilevskis rašo soobražienijas, konstatuoja RA atsilikimą išsiskleidime, o SSRS šaukia mokymams karo prievolininkus, turėdama vienintelį tikslą juos apmokyti? Įsitikinęs 100 proc., kad tai – ateityje neišvengiamos mobilizacijos dalis, neatskiriama dalis, kuri, sėkmingai susiklosčius aplinkybėms taip ir būtų likusi mokymais, o nesėkmingai – vienu ypu įsiliejusi į mobilizacijos procesą.
    1941 m. tai buvo tokia pati numatomos mobilizacijos dalis, kaip kad 5 šovinių apkaba Mosino šautuvui – galima šaudyti užtaisant po vieną šovinį, bet daug patogiau ir greičiau imti iš šovininės 5 šoviniais užtaisytą apkabą ir vienu ypu pripildyti Mosino sandėlį.
    Jeigu Arvydai pažiūrėtum per muravos (Ginto) teiginį, kad tai buvo daroma siekiant pasirengti užpulti Vokietiją, gal kiek pakeistum nuomonę?

    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
    #36652
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Nežinau, kiek planavo pašaukti mokymams į teritorines divizijas PabYKA

    Šiokia tokia informacija yra žemiau esančioje nuorodoje, lentelėje:
    http://litl-bro.livejournal.com/4736.html

    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
    #36653
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Kaukas rašė

    Nežinau, kiek planavo pašaukti mokymams į teritorines divizijas PabYKA

    Šiokia tokia informacija yra žemiau esančioje nuorodoje, lentelėje:
    http://litl-bro.livejournal.com/4736.html
    Ačiū, lentelę paskaitysiu. Gal ir diskusijai nuorodoje laiko paskaityti greitai atsiras. Kol kas tik akį užmečiau, bet nepasakyčiau, kad labai praturtėjau informacija ar sužibėjo argumentais.

    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
    #36654
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Jeigu jau imamas nagrinėti šaulių divizijų, į kurias buvo ar turėjo būti pašaukti mokymams karo prievolininkai, skaičius pagal apygardas, tai būtų tikslinga ir palyginti divizijų skaičių apygardose. Dabar aš nieko nematau, jokio dėsningumo.

    Divizijų skaičius pagal apygardas (įskaitant ir jų numerius; tuo pačiu gali pasižiūrėti ir į artilerijos pulkus) 1941.06.22 būklei galima pasižiūrėti čia. Tačiau tą nedėsningą dėsningumą galima įžiūrėti ir be bendro divizijų skaičiaus. Štai Kijevo apygardoje tų sborinių divizijų buvo daugiausia. Logiška? Žinoma, juk sovietai ruošėsi pulti pirmi ir būtų puolę iš pietvakarių. Tačiau kitoje puolamojoje apygardoje – Vakarų – tų sborinių divizijų tik katino ašaros, netgi mažiau nei grynai gynybinėje Pabaltijo apygardoje.

    Nežinau, kiek planavo pašaukti mokymams į teritorines divizijas PabYKA, todėl negaliu daryti kokias nors išvadas.

    Gali daryti tas išvadas – buvo planuota pašaukti po 6 tūkstančius į kiekvieną iš divizijų, iš viso 36 tūkstančius.

    Viena žinau, kad divizijose esant pašauktiems mokymams rezervistams, šios divizijos nepalyginamai greičiau būtų buvę mobilizuotos (ką ne kartą APK forume pažymėjo Kaukas).

    Nereikia laužtis į atviras duris – to niekas neneigia. Ne tik Kaukas, bet ir Vasilevskis, kuris savo pažymą apie 1941 sborus pradeda štai tokiu sakiniu.
    Мобилизация Красной Армии в 1941 г. в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава.

    Kitas ne mažiau svarbus momentas – divizijose būtų ženkliai padidėjęs nevietinių tautybių karių skaičius, o sekančiu šaukimu atlikti privalomąją tarnybą divizijos būtų galėję tik vadintis teritorinėmis.

    Su 1941 metų sborais šis momentas menkai tesusijęs. O tai, kad tos divizijos teritorinėmis bus tik laikinai buvo žinoma dar prieš pradedant jas formuoti – vėl laužiamsi į atviras duris.
    Citata iš Timošenkos pasirašyto 1940 m. rugpjūčio 17 dienos įsakymo Nr.0191.
    Egzistuojančias Estijos, Latvijos ir Lietuvos SSR armijas išsaugoti 1 metus, išvalant jas nuo nelojalių elementų ir reorganizuoti kiekvieną armiją į teritorinį šaulių korpusą, turint mintyje, kad per šį laikotarpį vadovaujanti sudėtis baigs įsisavinti rusų kalbą ir karinės kvalifikacijos kėlimą, po to teritorinius korpusus pakeisti eksteritoriniais, formuojamais bendrais pagrindais.

    Atsižvelgiant į tai, kas tuo metu vyko, kaip tuos veiksmus matė SSRS ir RA vadovybė, toks didelis skaičius pašauktų mokymams neatrodo vien šaukimu mokymams, o atrodo kaip gyvojo mobilizacinio turto užmaskuotas pristatymas į mobilizacijos vietas.

    Ne kartą ir ne du buvo parodyta, kad pašauktų mokymams rezervistų skaičius nebuvo jokia išimtis – 1939 ir 1940 metais rezervistų buvo šaukiama netgi daugiau. Gi bendra šios citatos mintis, tai improvizacija pagrindine gijos tema sborai palengvino mobiliaciją. Tačiau nuo to nesikeičia pagrindinnio gijos teiginio mintis – sborai nėra tolygu mobilizacijai.

    Pašauktų mokymams nebereikia ieškoti, jie aprengti, pravaikyti, paskirtas pajokas, išduoti ginklai (???) ir šalia privežti šaudmenys, įvairus turtas ir inventorius, reikalingas kaip mokymams taip ir karo veiksmams.

    Vėl tai būtų taip, jei žiūrėsime iš labai toli – oho kiek daug pašaukta, jie tikriausiai visi prie pat sienos ir tik laukia, kad… Visai kitoks vaizdas susidaro, kad pradedama detaliai analizuoti skaičius. Iš 800 tūkst. pašauktųjų tik pusė buvo paskirta mokymams į šaulių divizijas; tų divizijų tik maždug pusė buvo vakarinėse apygardose; todėl tik tose divizijose galėjo būti privežti šaudmenys ir kitas turtas, kuris tiktų ne tik mokymams, bet ir kariniams veiksmams. Kokia prasmė privežti šaudmenis karo veiksmams į divizijas, kurios yra vidinėse apygardose.

    Įsitikinęs 100 proc., kad tai – ateityje neišvengiamos mobilizacijos dalis, neatskiriama dalis, kuri, sėkmingai susiklosčius aplinkybėms taip ir būtų likusi mokymais, o nesėkmingai – vienu ypu įsiliejusi į mobilizacijos procesą.

    Jei teisingai supratau, tai vėl turime improvizaciją pagrindine tema – sborai palengvino mobilizaciją. Būtent tai aš ir teigiu. Ir iš kitos pusės teigiu, kad sborai nėra tolygu mobilizacijai.

    Jeigu Arvydai pažiūrėtum per muravos (Ginto) teiginį, kad tai buvo daroma siekiant pasirengti užpulti Vokietiją, gal kiek pakeistum nuomonę?

    Jei Ginto (muravos) teiginys būtų paremtas analize, tada nuomonė gal ir pasikeistų. Kol kas aš tokios analizės nematau ir vargu ar sulauksiu. Nors apskritai aš linkęs su juo diskutuoti tiesiogiai, o ne per tarpininkus.

    • Avatar Arvydas redagavo šį atsakymą prieš 5 m. 12 mėn..
Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 28)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.