Mitiniai NKVD užtvaros būriai – Puslapis 3 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 60 atsakymų, 11 dalyvių, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Pribalt prieš 9 m..

Rodoma 15 įrašų - nuo 31 iki 45 (viso: 61)
  • Autorius
    Įrašai
  • #35382
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    žinoma ir įdomi citata įdomi. Mokantys rusiškai gali paskaityti visą tekstą http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w1/war_001.htm
    Taigi, eina kalba apie baudos kuopą ("štrafrota"). Niekas neneigia apie tų kuopų egzistavimą. Rašoma, kad už tos kuopos buvo užtvaros būrys ("zagradotriad"). Buvo tokie būriai, niekas to ir neneigia. Ir savo ginkluotėje jie turėjo be kita ko ir kulkosvaidžius. Bet duotoje citatoje neradau, kad būtų rašoma apie serijomis "šienaujamus" besitraukiančius karius.

    #35383
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Arvydas":2jprlbur wrote:
    Bet duotoje citatoje neradau, kad būtų rašoma apie serijomis "šienaujamus" besitraukiančius karius.
    [/quote:2jprlbur]
    Apie serijomis šienaujamus karius aš irgi neteigiau. Kadangi mūsų diskusija pretenduoja išvirsti į rusų interneto analuose jau kuris laikas vykstančius filmo "Štrafbat" kūrėjų linčiavimus, siūlau pasitikrinti pozicijas !lol
    Tą filmą-serialą mačiau. Filmą "Priešas už vartų " mačiau. B.Sutkaus knygą skaičiau. Kaip galima pašauti į nugarą besitraukiantį manau išsiaiškinom.
    Kad tokie užtvaros daliniai šaudė atsitraukiančius – manau viso karo metu tokių atvejų pasitaikė – jie tokią teisę turėjo. Ar šaudė serijomis – duomenų neturiu.
    Asmeniškai rekomenduoju atidžiai perskaityti šį tekstą :
    http://zhurnal.lib.ru/z/zamjatin_s_s/vrem_boets.shtml
    Jei domins filmo " Štrafbat" polemika :
    http://www.int14.ru/doc/service/shtrafbat.html
    Tiesa – naudos iš jos nedaug , bet įjungus filtrą – informacijos sužvejoti galima.
    Na o jei filtro neprireiks – rekomenduoju šį straipsnį :
    http://liewar.ru/content/view/79/4/
    #35384
    Avatar
    heat
    Participant

    Dėl sužeidimų į užpakalinę kūno dalį ir jų traktavimo RA jokio įsakymo pateikti negaliu, nes nemanau kad toks egzistavo. O štai, tarkim, literatūroje pasitaiko

    Literatūroje pasitaiko ir mėlynų dramblių. Mūšio laukas nėra bėgiais nuklotas, ir kariai ne garvežiai ant jų, kad galėtų judėti tik pirmyn ir atgal. Ką daryti su sviediniais ir minomis, kurie gali sprogti už nugaros ? Su flankuojančia ugnimi ? Su apkasų kautynėmis? Šrapneliais ir rikošetais ? Sužeidimais šliaužiant ant pilvo? Kiekvienu sužeidimo atveju sudarinėti komisija, kuri tirtų kario poziciją sužeidimo metu ?
    Žodžiu, pasakos. Gal koks dėdė Borisas ir manė, kad jo peršautas užpakalis daro jam gėdą valstybės mastu, bet tai jo asmeninė nuomonė, ir ne daugiau.

    #35385
    Avatar
    murava
    Participant

    Mūsų dalinyje (brigadoje) buvo karinikas, kuris kaip patarėjas tarnavo Vietname per JAV ir Vietnamo karą ir ten skeveldra buvo sužeistas į užpakalį, buvo apdovanotas Raudonosios žvaigždės ordinu.

    #35387
    Avatar
    MAS
    Participant
    "HEAT":km250sob wrote:
    Literatūroje pasitaiko ir mėlynų dramblių.
    [/quote:km250sob]
    Gerb. HEAT – cituota buvo atsiminimų pobūdžio literatūra, kurioje aprašomas diskusijos objektas. Niekas nediskutavo apie galimas sužeidimo rūšis ir jų pobūdžius bei karių judėjimą mūšio metu. O gal Jūs minėdamas sprogimų padarytus sužeidimus teigiate jog užkardos daliniai šaudė ne kulkosvaidžiais o, tarkim, minosvaidžiais?
    Vėlgi siūlau paryškinti pozicijas ir diskusijos objektus.
    1. Mitiniai NKVD užtvaros būriai. Egzistavimas nepaneigtas
    2. Atsitraukiančiųjų sušaudymas. Faktai egzistuoja
    3. Atsitraukiančiųjų sušaudymas kulkosvaidžio serijomis. Faktai nepateikti
    4. Atsitraukiančiųjų šaudymas į nugaras. Faktai egzistuoja
    5. Literatūroje pasitaiko mėlynų dramblių. Faktai nepateikti.
    #35386
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:j866tr9j]]Juolab kad sovietų kariniuose daliniuose už sužeidimus užpakalinėje kūno dalyje nebuvo duodamos papildomos atostogos[/blockquote[/quote:j866tr9j] Tai citata ne iš dokumentų ar prisiminimų, tai ištrauka iš romano "Эфраим Севела. Моня Цацкес – знаменосец" http://lib.ru/INPROZ/SEVELA/monya.txt Skaitantiems rusiškai tikrai rekomenduoju, aš jį "prarijau" per du prisėdimus. Nemokantiems rusų kalbos pasakysiu, kad romane aprašoma žydo iš Panevėžio tarnyba 16-oje lietuviškoje divizijoje. Romano stilius lengvas, su didele ironijos ir jumoro doze.
    Grįžkim prie tų užtvaros būrių.
    [quote:j866tr9j]]1. Mitiniai NKVD užtvaros būriai. Egzistavimas nepaneigtas[/blockquote[/quote:j866tr9j] Taip, egzistuoja. Tik kalbant apie tai reikia turėti mintyje tų sušaudytų skaičių ir būdą. Šaudydavo dažniausiai rikiuotės akivaizdoje – "vaizdinei agitacijai". Kita vertus, karo metu dezertyrus šaudydavo visose armijose.
    [quote:j866tr9j]]3. Atsitraukiančiųjų sušaudymas kulkosvaidžio serijomis. Faktai nepateikti[/blockquote[/quote:j866tr9j] Gal ir egzistuoja, bet faktai nepateikti. Kaip ir su kulkosvaidžiais – išimtis, o ne taisyklė.

    "Štrafbato" nežiūrėjau ir kol kas nesiruošiu. Todėl ir diskusijoų apie šį serialą taip pat neskaičiau. Be to priminsiu – gija apie užtvaros būrius.

    #35388
    Avatar
    heat
    Participant

    Matau su sužeidimais ir atostogomis išsiaiškinome.

    3. Atsitraukiančiųjų sušaudymas kulkosvaidžio serijomis. Faktai nepateikti

    Čia reiktų skirti atsitraukiančių SUŠAUDYMĄ iš kulkosvaidžių, ir ŠAUDYMĄ Į besitraukiančius.
    SUšaudymas – šaudymas su tikslu sunaikinti, šaudymas Į – su tikslu sustabdyti bėgimą.
    SUšaudymo faktai man nepasitaikė, na o šaudymo Į toli ieškoti nereikia.
    Pvz. Loza
    http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/03.html , pirmo trečdalio pabaiga. Šaudė iš tankų, ne NKVD ir net ne užtveriamasis būrys.

    #35389
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    nemokantiems rusiškai išverčiau fragmentą iš HEAT nuorodos
    [i:gsddn755]Po valandos aš ir mano pavaldiniai už maždaug 900 m pamatėme bėgančius kareivius, kurie aiškiai ketino pasislėpti miške. Kai kurie jų buvo ginkluoti, gi daugelis buvo beginkliai. Nereikėjo būti kariniu genijumi, kad suprastum, kad pėstininkų padalinys, neatlaikęs vokiečių atakos, panikoje paliko savo pozicijas. Tokį reginį aš mačiau pirmą kartą ir visiškai neįsivaizdavau ką reikia daryti tokioje situacijoje. Ir už poros minučių aš gavau kategorišką įsakymą šaudyti į atsitraukiančius. Aš negalėjau patikėti tuo ką išgirdau. Kaip aš galiu šaudyti į savus? Bataliono vadas pribėgo prie mano tanko ir mane iškeikęs įsakė į besitraukiančius atidengti ugnį iš kulkosvaidžių. Lūžinėjančiu balsu įsakiau: „Pirmas būrys, atidengti ugnį virš pėstininkų galvų. Antras būrys, užtveriamąją ugnį prieš besitraukiančius“.
    Sprendimą priėmiau netikėtai, nors, gali būti, aš maniau , kad galima sukurti situacija, kuri privers bėgančiuosius sugulti. Tai suteiktų jiems laiko atsitokėti, apsidairyti ir gal gale suprasti, kas vyksta aplink. Neabejotina, kad po to vadams nebus sunku grąžinti juos į pozicijas.
    Šeši kulkosvaidžiai „Bren“ vienu metu atidengė ugnį. Trasuojančių kulkų srautas prašvilpė virš panikos apimtų kareivių. Jos praėjo aukštai virš jų galvų, palengva žemėdamos, spausdamos juos prie žemės. Prieš atsitraukiančius išaugo užtveriamosios ugnies uždanga, gerai matoma iš nukirstų grikių ir dulkių debesėlių, kuriuos kėlė kulkosvaidžių serijos. Patekus į šią zoną reiškė greitą ir neišvengiamą mirtį. Kulkosvaidžiai toliau šaudė, ir jų kulkų švininis srautas nepaliko jokios kitos kitos išeities kaip tik sugulti.
    Praėjo tik keletas sekundžių, ir kareiviai, kaip kad buvo reikalauta, sugulė. Aš įsakiau nutraukti ugnį.
    Nutilo, bet už poros minučių keletas kareivių pašoko ir vėl pabandė bėgti link mūsų. Pirmojo būrio kulkosvaidžiai keliomis trumpomis serijomis paguldė juos ant žemės. Panašu, kad pėstininkai suprato, kad dar vienas žingsnis į užnugarį reikš mirtį, ir daugiau jie nebandė atsistoti ir bėgti. Neužilgo pasirodė pėstininkų vadai, jie trumpomis komandomis pakėlė gulinčius lauke kareivius ir nuvedė juos atgal prie upės, į savas pozicijas. Kaip vėliau paaiškėjo, lauke liko gulėti septyni kareiviai, sutikę gėdingą mirtį nuo savųjų kulkosvaidžių ugnies. [/i:gsddn755]

    #35390
    Avatar
    MAS
    Participant

    [quote1214823507=Arvydas]
    [quote:1kwy8n6o]]Juolab kad sovietų kariniuose daliniuose už sužeidimus užpakalinėje kūno dalyje nebuvo duodamos papildomos atostogos[/blockquote[/quote:1kwy8n6o]

    #35391
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Teiginio neatsisakau nes jo konstrukcija yra taisyklinga !lol
    Aš gi neteigiau kad neduodavo atostogų – aš teigiau kad neduodavo papildomų atostogų. Tai didelis skirtumas, ar ne taip? !lol

    Na taip, skirtumas yra. Bet kiek pamenu, paprašytas pateikti savo teiginio įrodymus, jų pateikti nesugebėjai. Iš eilės.
    1. Tu teigi, kad sužeisti kariai gaudavo atostogų. Kada tas atostogas sužeistiems kariams suteikdavo? Po išrašymo iš ligoninės? Kokia būdavo tų atostogų trukmė? Be ironijos – tik noriu sužinoti.
    2. Tu teigi, kad į užpakalinę kūno dalį sužeisti kariai negaudavo papildomų atastogų. Vadinasi į kitas kūno dalis sužeisti kariai be "eilinių" atostogų gaudavo dar ir papildomas atostogas? Norėčiau detalesnės informacijos apie tas papildomas atostogas. Kada, kas, kaip, kiek. Žinoma su informacijos šaltiniais.

    #35392
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Arvydas":2z8mnjnz wrote:
    [quote:2z8mnjnz]]Teiginio neatsisakau nes jo konstrukcija yra taisyklinga !lol
    Aš gi neteigiau kad neduodavo atostogų – aš teigiau kad neduodavo papildomų atostogų. Tai didelis skirtumas, ar ne taip? !lol [/blockquote[/quote:2z8mnjnz][/quote:2z8mnjnz]2. Tu teigi, kad į užpakalinę kūno dalį sužeisti kariai negaudavo papildomų atastogų. Vadinasi į kitas kūno dalis sužeisti kariai be "eilinių" atostogų gaudavo dar ir papildomas atostogas? Norėčiau detalesnės informacijos apie tas papildomas atostogas. Kada, kas, kaip, kiek. Žinoma su informacijos šaltiniais.[/blockquote]
    Pakeiskim loginius veikėjus. Tarkim aš dabar teigiu, kad už sužeidimus į užpakalinę kūno dalį sužeisti kariai negaudavo papildomos narkozės ant operacinio stalo. Tęsiame diskusiją šia tema?
    #35393
    Avatar
    heat
    Participant

    Pakeiskim loginius veikėjus. Tarkim aš dabar teigiu, kad už sužeidimus į užpakalinę kūno dalį sužeisti kariai negaudavo papildomos narkozės ant operacinio stalo. Tęsiame diskusiją šia tema?

    Žodžiu, "Ja – nie ja, a išak – nie moja" <img src=“ title=“Smile“ />

    #35394
    Avatar
    MAS
    Participant
    "HEAT":hcxc41eg wrote:
    Žodžiu, "Ja – nie ja, a išak – nie moja" <img src=“ title=“Smile“ />
    [/quote:hcxc41eg]
    Matau gerb. HEAT praleido ne vieną karštą vakarą prie kareiviško laužo, pilną vyriškų apsikabinimų ir atodūsių.
    Beje kur Jūsų nuorodos į mėlynus dramblius? O gal šio Jūsų aukščiau cituoto frazeologizmo pagrindimą pateiktumėte ar pasitenkinsime Jūsų asmenine patirtimi?
    #35395
    Avatar
    heat
    Participant

    Gebėjimas pripažinti savo klaidas yra gana pagirtina žmogaus būdo savybė. O dabar tamstos demonstruojamas krizenimas ir smėlio dėžės sofistika nieko kito, be tamstos kompleksų puokštės, neatskleidžia. Deja.
    Aišku galime bendrauti ir tamstos užduota gaida, tik kolega Arvydas kaži ar bus "už", o šeimininko nuomones aš svečiuose linkęs paisyti.

    Beje kur Jūsų nuorodos į mėlynus dramblius?

    Na jei googlej užbanyjo, galiu duoti. Tai daug lengviau nei teikti nuorodas į neegzistuojančius įsakymus apie sužalotas sėdimąsias.
    http://zhurnal.lib.ru/n/natalxja_f/cxvo.shtml
    Rinkinys netgi ne oftopikas, yra kūrinėlis skirtas Leningrado mūšio metu žuvusiam drambliui atminti <img src=“ title=“Smile“ />. Taip kad malonaus skaitymo.

    #35396
    Avatar
    MAS
    Participant
    "HEAT":84qt1ryt wrote:
    Gebėjimas pripažinti savo klaidas yra gana pagirtina žmogaus būdo savybė. O dabar tamstos demonstruojamas krizenimas ir smėlio dėžės sofistika nieko kito, be tamstos kompleksų puokštės, neatskleidžia. Deja.
    [/quote:84qt1ryt]
    Gerb.HEAT – pripažinsiu visas savo klaidas. Tai jau esu daręs šiame forume. Apie smėlio dėžės sofistiką Tamstai reikėtų kalbėti labai santūriai – ne aš į šią diskusiją atsivedžiau mėlynus dramblius ir išakus. O štai komplesų puokštė mane sudomino – gal kada išskleisite savo įžvalgas?
    [quote:84qt1ryt]]Aišku galime bendrauti ir tamstos užduota gaida, tik kolega Arvydas kaži ar bus "už", o šeimininko nuomones aš svečiuose linkęs paisyti.
    [/blockquote[/quote:84qt1ryt]
    Truputį liūdna. Jūs tikrai matėte mano nuorodą į tokius įsakymus?

    http://zhurnal.lib.ru/n/natalxja_f/cxvo.shtml

    Ačiū. Mėlynų dramblių klausimas uždarytas – literatūroje jie egzistuoja.

    Ankstesniame poste citavau ištrauką iš R.Zizo straipsnio apie 16-ąją diviziją, kurioje minimi užkardos būriai prie minėtos divizijos. Ar teko kam rasti kokių nors dar duomenų apie 16-os užkardos būrius? Ar jie veikė ir Kuršo katilo veiksmų metu?

Rodoma 15 įrašų - nuo 31 iki 45 (viso: 61)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.