M.Solonino knygos – Puslapis 4 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 59 atsakymai, 9 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar eppanzer prieš 9 m..

Rodoma 15 įrašų - nuo 46 iki 60 (viso: 60)
  • Autorius
    Įrašai
  • #36279
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Senai žinoma, kad dalis tiesos yra blogiau už melą. Būtent tai ir noriu parodyti.

    Būtent <img src=“ title=“Smile“ />
    Subtilesnis melas gaunasi, pavojingesnis ir sunkiau demaskuojamas.

    #36280
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Kaukas":20bqlzla wrote:
    Byra M.S. autoritetas mano akyse. […] Ir labai jau tie gyvi pasisakymai Suvorovą primena.
    Drąsiu melu.
    [/quote:20bqlzla]

    Pradėjau skaityti "На мирно спящих аеродромах…"
    M.S. autoritetas byra ir mano akyse. Nepaisant įdomių minčių ir skaičių drąsiu melu ar nutylėjimu peršokami netinkami jo teiginiams faktai. Intriga pastatyta aukščiau faktų. Komercija

    #36281
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    MS labai mėgsta pateikti įvairius skaičius iliustruoti savo teiginiams. Pvz., "На мирно спящих аеродромах…", 2008, p.433-434 papasakoja apie vokiškas kasetines bombas (kurių kažkodėl konkrečiai neįvardina), užpildytas 2,5 kg skeveldrinėmis bombomisSD2. Šias mažas bombas netgi, vėlgi remdamasis neįvardinta, pasak jo "pseudoistorine literatūra", vadina "дьявольскими яйцами" ("velnio kiaušiniais"). Tuoj pat paaiškina, kad sovietai turėjo dar geresnį ginklą: "ротационно-разбрасывающая авиабомба" (РРАБ) – verčiant pažodžiui, rotaciniu būdu išmėtanti bomba, t.y. besisukdama į visas puses išmėto 116 mažų skeveldrinių bombų AO-2,5. Pacituoti puslapį su trupučiu sudėtinga, o keli pacituoti sakiniai esmės nenusako. O esmė štai kur – vadovaudamasis Suvorovo-Rezuno metodu MS pateikia sovietinio "stebuklingo ginklo" pavyzdį, tačiau nei žodeliu neužsimena, nei kiek jų buvo pagaminta, nei kas jais buvo ginkluota, nei galimų šio ginklo trūkumų, dėl kurių РРАБ taip ir netapo nei "mirtinu ginklu", nei labai žinoma. beje, ir šį ginklą MS mini su paslėpta prasme, neva jei sovietai net su tokiais (ir dar geresniais) ginklais nepajėgė sunaikinti vokiečių aviacijos aerodromuose, tai kur jau ten vokiečiams be tokių ginklų sunaikinti sovietinę aviaciją aerodromuose.

    Štai čia yra šiek tiek kitokia informacija apie "чудо-оружие" РРАБ :
    http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_11.html
    [quote:1yi01wfq]]Правда, снаряжать их было долго, а хранить "в сборе" нельзя, за что аббревиатуру РРАБ (ротативно-рассеивающая авиабомба) "технари" расшифровывали по-своему: "работай, работай, а без толку". [/blockquote[/quote:1yi01wfq]

    #36282
    Avatar
    Dadis
    Participant

    MS knygų neskaičiau, bet kažkiek su jo kūryba esu susipažinęs – dabar taupydamas akis mėgstu klausyti "Echo Moskvy" laidas "Cena Pobedy", kuriose MS – dažnas svečias. Vienoje laidoje kaip tik ir vyko MS knygos "Na mirno spiaschich aerodromach" aptarimas. Atkreipiau dėmesį, kad MS vengia aptarinėt faktus, kurie prieštarauja arba bent jau neįsipaišo į jo teoriją. Pavyzdys – kai MS buvo iškeltas klausimas (o gal klausimo forma buvo teigiama), tai visgi kodėl Luftwaffe lakūnai buvo paruošti geriau nei RKKA KOP pilotai, MS atsakė labai suktai – tipo nėra objektyvių kriterijų, remiantis kuriais būtų galima įvertinti lakūnų paruošimą. Labai teisingai – jei MS pripažintų tą faktą, jo teorija apie tūkstančius aerodromuose paliktų RKKA lėktuvų prarastų vieną iš kertinių argumentų. <img src=“ title=“Smile“ />

    #36283
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Na, minimoje knygoje knygoje MS paskaičiuoja, kiek lakūnams buvo skirta šovinių mokymams, verčiu puslapius, bet nepajėgiu rasti. Knyga parašyta taip, kad skaitytoją pritraukti vis naujais "žybtelėjimais", o ne kad būtų patogu ja naudotis. Skaičių papilta begalė. Tikėti jais ar ne paliekama nuspręsti skaitytojui, nes nuorodos į šaltinus nepateikiamos. Blogiausia, kad praktiškai nėra aiškiai suformuluotų teiginių, kuriuos būtų galima paimti ir konkrečiai panagrinėti. Kaip jau minėjau begalė skaičių, reikiamą "pusę" atspindinčių lentelių ir "trynimas" aplinkui kažkur ore plazdenančią tik apčiuopiamą idėją.
    Kai tik suformuluoja, galima rašyti visą straipsnį, paneigiantį jo be galo kategorišką teiginį, pvz. (P.191):

    "Nežiūrint į aviacijos operatyvinį pavaldumą žemės kariuomenei, prancūzų KOP neturėjo nei vieno modelio tiesioginės paramos lėktuvo, panašaus į vokišką "Junkers" Ju-87 arba sovietinį šarvuotą atakos lėktuvą Il-2"

    Kodėl reikia viso straipsnio? Todėl, kad iš tiesų neturėjo. Kaip sovietai neturėjo nieko panašaus į Ju-87, vokiečiai – į Il-2, taip ir prancūzai pasirinko kitokius tiesioginės paramos lėktuvų variantus. Tam, kad juos kartu sudėti, aptarti ir įvertinti kelių sakinių neužteks. O visa tai tik tam, kad įrodyti, kokia prasta buvo prancūzų aviacija, bet nepaisant to vis tiek kovėsi nepalyginamai geriau nei sovietinė. Ir tai dėstoma begėdiškai naudojant tai vienus, tai kitus rodiklius, kaip tuo metu labiau tinka MS teiginiams pagrįsti.

    #36285
    Avatar
    karolis
    Participant

    Po karštos vasaros atsiverčiau ir perskaičiau komentarus. Kiek nusivylimų, kaltinimų vos ne faktų pritempinėjimu ar dar blogiau…Kaip mergaitės… MS neseniai persiuntė laišką iš Lietuvos su rasta klaida ir prašė sekančiame leidime pataisyti. Gaila, tik kitas tiražas, ko gero, išeis dar labai labai negreitai. Na, bet dabar turite galimybes akis į akį…
    Rugsėjo 13 d. 15.00 Vilniuje VU istorijos fak. 31 auditorijoje įvyks M.Solonino paskaita:" Smegenų plovimas:Antrojo pasaulinio karo istorijos falsifikacijos".
    Kaune rugsėjo 16 d. 17.00 Universtiteto Auloje Gimnazijos g. 7
    Leidykla "Briedis" artimiausiu metu planuoja išleisti dar dvi M.Solonino knygas "Mozgoimenije" ir "25 birželio" ( apie suomių karus). Su keliais šimtais iliustracijų.

    #36286
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Po karštos vasaros atsiverčiau ir perskaičiau komentarus. Kiek nusivylimų, kaltinimų vos ne faktų pritempinėjimu ar dar blogiau…

    Kaltinimų konkrečiu faktų pritempinėjimu ir dar blogiau…
    Nepaisant daugybės privalumų, mano perskaitytose knygose tiek trūkumų, kad toliau skaitau (mėginu skaityti) ir diskusijose dalyvauju tik dėl pačių diskusijų su kolegomis <img src=“ title=“Smile“ />
    Na, jeigu kas nors ant sienos pasikabino MS nuotraukėlę, tai jau jo asmeninis reikalas

    #36287
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:1ptpz2a9]]Kaip mergaitės… [/blockquote[/quote:1ptpz2a9] Gal galėtumėt išduoti paslaptį ir pasakyti kokią tą klaidą prašė ištaisyti?

    #36284
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Suvorovo ir Solonino gerbėjus jų dievukų kritikavimas žeidžia nemažiau, nei sektantus – nepagarba jų religijai. Siūlyčiau vietoje to nagrinėti ir apginti jų pateiktas istorijos interpretavimo versijas. Dažniausiai tai apsiriboja apvaliomis frazėmis – "Ką čia kalbėti, ir taip viskas aišku, paskaitykit", geriausiu atveju – užsispyrusiu pagrindinių tezių kartojimu. Nuodungus nagrinėjimas suvorovizmui nenaudingas, nesusiklijuoja paprasti atsakymai į nepaprastus klausimus, o tai – jų skelbiamų "tiesų" pamatas.
    Turiu pasikartoti, jog Solonino kūrybai jaučiu didesnę pagarbą (jeigu taip galima išsireikšti), nei Suvorovo. Ir vis dėlto, mėgsta baltais siūlais pasiuvinėti ir gerb. p. Markas.

    #36288
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Gerbiamas Soloninas siuvinėja daug subtiliau, asmeniškai man labai sunku išryškinti trumpai ir aiškiai mano nuomone neteisingą (tyčia ar netyčia) teiginį. Bandau susidėlioti ką paklaust, bet eilinį kartą nesugebu tiksliai suformuluot atsiremdamas į jo kūrybą. Bet aš akivaizdžiai nepakankamai išstudijavęs pagrindinius pirminius dokumentus, gal ir dėlto negaliu tinkamai argumentuoti.
    Bet būtina patikslinti: nors ir nelabai mandagiai pasisakau apie Solonino kūrybą, tenka pripažinti, kad darbo įdėta daug ir netrūksta rimtų teiginių bei pasisakymų, deja, gerus pradus užmuša jo knygų "komercizmas". Ką padarysi, kai turi duonos, nori sviesto, kai jau turi sviesto, norisi ir ikros su degtinėle <img src=“ title=“Smile“ />

    #36289
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Grįžtant prie "На мирно спящих аеродромах…". P.293, Jakovlevo atsiminimų fragmentas apie jo pokalbį su Stalinu, kodėl anglai "Spitfire" neapginklavo patrankomis. Jakovlevas sako, kad "todėl, jog jie patrankų neturi". Skliausteliuose MS įterpia pastabą:
    [quote:1zmwijfx]](20-мм пушка "Испано-Сюиза", стоявшая на вооружении французких, английских и американских самолетов, была запущена в производство в 1935 году, т.е. за четыре года до описываемого Яковлевым разговора)[/blockquote[/quote:1zmwijfx]

    "Kukliai" praleidžiama aplinkybė, kad 1935 ši patranka tikrai nebuvo gaminama Didžiojoje Britanijoje. Tiesą pasakius, man nepavyko surasti "Hispano-Suiza" angliško varianto Hispano Mk.I gamybos pradžios datos, bet, spėju, ne anksčiau 1939 pabaigos -1940 pradžios.
    Smulkmena, net neverta virsti klausimu per susitikimą, bet tokių MS "intarpų" pilna knyga.
    Na, jeigu klystu, pataisykit.

    #36290
    Avatar
    MAS
    Participant
    #36292
    Avatar
    karolis
    Participant

    Šito Jakovlevo prisiminimų neskaičiau. Skaitau kito Jakovlevo – vadinasi "Sumerki".
    Karas domina iš moralės ir ideologijos pozicijų. Suvokiu, kad Solonino kritika jums hobis ir saviraiškos priemonė. Medžiagos galime susirasti daug – antisoloninų begalė. O gal jau Soloninai mums nebereikalingi ? Užteks lietuvių mokslininkų?
    Įdedu citatą iš naujausio liet. mokslininkų X kl ist. vadovėlio (išėjo prieš savaitę):
    " Dėl neaiškių priežasčių Sov. Sąj. aukščiausioji karinė vadovybė nepasinaudojo turimais gynybiniais įtvirtinimais, netgi paliko 4-ame dešimtmetyje statytą gynybinę vadinamąją Stalino liniją, daugumą savo karinių pajėgų išdėstė netoli sienos esančiose lengvai pažeidžiamose vietose ( tiesiai ant kelio puolantiems vokiečiams)."
    arba
    ( apie žiemos karą) " Karo pradžioje sovietų kariuomenę sudarė 460 tūkst. žmonių. Suomija mobilizuoti į frontą galėjo apie 330 tūkst. palyginti gerai parengtų karių."
    ?????? Vadovėlis patvirtintas visų instancijų. Vien iš jo kokį gražų liet. Mozgoimenije galima parašyti….

    #36293
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Jeigu kritikuoji Solonino teiginius, tai automatiškai dar netampi antisolonininku. Antra vertus, jeigu iš anksto ir kategoriškai nekritiškai žiūri į Solonino teiginius tampi solonininku <img src=“ title=“Smile“ />
    Kaip jau ne kartą minėjau, Soloninas įdėjo daug darbo, iškėlė daug įdomių teiginių, tačiau mano nuomone, Solonino knygose apstu populizmo, piktybinių ir nepiktybinių klaidų. Ir jų tiek daug, kad jau reikia atskiro darbo jas išdėstyti ir įvertinti.
    Vėlgi, užsiimti tik kito žmogaus kritika yra vienas lengviausių, tačiau ne pats geriausias kelias.
    Labai tikiuosi, kad visgi pavyks sukrapštyti laiko ir išdėstyti savo nuomonę apie kai kurias "nepastebėtas", ("pamirštas") sovietų pirmųjų pralaimėjimų aplinkybes bent jau straipsnyje. Nors nesu Soloninas ir nežadu blizgėti sensacingais teiginiais, spėju kad vieną kitą skaitytoją surasiu <img src=“ title=“Smile“ />
    Štai ko nesuprantu – iš kur toks nekritiškas Lietuvos istorikų, kad ir to pačio Vaičenonio, požiūris į Soloniną? Juk ten plika akimi matosi dalykai, kurių ir šimtosios dalies užtektų, kad imtųsi į šipulius sudirbti lietuvį autorių?

    Dėl lietuviškų vadovėlių iš tiesų geriau jų neskaityti ir neduoti vaikams <img src=“ title=“Smile“ />
    Beje, operatyvinius dislokavimo, vadovavimo ir planavimo ypatumus Soloninas veltui ratu apėjo. Tikriausiai todėl, kad, skirtingai nuo aviacijos techninės dalies, jų nežino. Bet kad skiria taktiką nuo operatyvinių klausimų (sovietine terminologija) – pademonstravo.
    Ir dar – medžiagos, kurios pagrindu kritikuojame Soloniną, ieškome ne kritikuoti Soloninui, ir ieškome ne tarp antisoloninikų, o pirminiuose dokumentuose, naujuose ir paskelbtuose dar tada, kai Soloninas ir negalvojo rašyti, daugelio jų , nors jie ir guli po nosimi, Soloninas "nemato". Naujų pirminių šaltinių Soloninas "atrado" labai nedaug, naudoja jau rastus kitų, kurie jam "tinka". O tais jo pasakas apie "neprieinamus" archyvus, dingusį RF Prezidento archyvą" ir kt. mes, daugiausiai Arvydo dėka, jau išsiaiškinome.

    Kritikuojame ne tik Soloniną, kritikuojame ir kritikuosime (kritikuosiu?) ir Vaičenonį, Grigoraitį, Lesčių, ir vieni kitus, ir visus, kurie rašo dominančiais klausimais ir tyčia ar netyčia klysta.
    Ir toliau rašysime patys, jeigu seksis, mus galės kritikuoti netgi Soloninas <img src=“ title=“Smile“ />

    #36291
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Suvokiu, kad Solonino kritika jums hobis ir saviraiškos priemonė.

    Matai kaip yra, karoli. Šešeri metai aš karo forumuose, rusiškuose ir lietuviškuose, ir per tą laiką įsitikinau, kad žmonėms aiškiau ir papraščiau diskutuoti, kada jie nedvejodami priskiria oponentą jiems suprantamai kategorijai. Kažkaip sunku žmonėms suprasti, jog susigaudyti politikoje galima ir nepriklausant vienai ar kitai partijai, taip ir su istorija. Karo istorija yra mokslas, kurio neišmoksi skaitydamas populiarius istorikus. Jį (mokslą) reikia suvokti pačiam.
    Niekada neskaičiau savęs antisuvorovininku ar antisolonininku. Soloninu, beje, buvau itin susidomėjęs, ir iš gerosios pusės, kai pradėjau jį skaityti. Turiu pripažinti, jog jeigu užmerkti akis į faktų pritempimus iki jo versijai tinkamo lygio, Solonino analizė yra gerokai brandesnė. Netgi, sakyčiau, įdomi ir teisinga. Viską gadina tokie pavieniai, nešvarūs, šūviai pro šoną. Prisipažinsiu, nors daugelis garantuotai mane laiko anti "suvosolo..", Soloniną aš skaitau noriai. Prafiltruoju tai, ką mes visi drauge jau demaskavom ir skaitau. Verta. Strateginis karo pradžios nagrinėjimas vietomis gan brandus.

    Mūsų hobis – ne kritika. Hobis – apsikeitimas karo istorijos įvykių analizės rezultatais. Kuo daugiau žmonių tuo domisi ir diskutuoja, tuo arčiau tiesos jie prieina. Negi neįdomu žvilgtelti nors iš tolo į tą Antrojo Pasaulinio "tiesą"? Esu iš tos kartos, kuri nuo mažens buvo šeriama "protakrušiu". Tuo įdomiau nors senatvėje suvokti, kaip gi buvo iš tiesų.

Rodoma 15 įrašų - nuo 46 iki 60 (viso: 60)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.