M.Solonino knygos – Puslapis 3 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 59 atsakymai, 9 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar eppanzer prieš 9 m..

Rodoma 15 įrašų - nuo 31 iki 45 (viso: 60)
  • Autorius
    Įrašai
  • #36264
    Avatar
    MAS
    Participant

    Arvydas:
    [quote:14eenkd5]]Akivaizdu, kad žodį tEsėjo lengvai galime pakeisti žodžių junginiu laikė žodį, todėl šiuo atveju (tesėjo) E šaknyje turi būti rašoma be nosinės.[/blockquote[/quote:14eenkd5]
    Nereikėtų taip nuvertinti oponento <img src=“ title=“Wink“ />
    [quote:14eenkd5]]Pirmojoje yra išdėstytos nosinių rašymo taisyklės ir pažymėta išimtis-papildymas:
    "Antros taisyklės žodžių nepainioti su kitais žodžiais:

    Pastebite alogiškumą? Ar žodyje [i:14eenkd5]tysoti[/i:14eenkd5] prašosi užkabinama nosinė? Kurioje vietoje? Tįsoti? Nes [i:14eenkd5]tįso[/i:14eenkd5] – irgi? Čia šiaip.
    [quote:14eenkd5]]"tesėti" ir "tęsti" yra skirtingi žodžiai, bendro ne daugiau kaip ir tarp "kasti" ir "kąsti".[/blockquote[/quote:14eenkd5]

    Sutinku. Ir apie gandrą – tiksliai.

    Rusija laimėdavo karus dainuodama, pasiliaudama savuoju "авось", ir didieji karvedžiai krapštydavo pakaušius, nesuvokdami – KODĖL jie pralaimi rusams.

    Čia gal ir per stipriai "abstrahuota". Nemanau kad karo pradžios [i:14eenkd5]kontrpuolimai[/i:14eenkd5] korpusais tilptų į "авось".

    #36265
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Neklystant į žongliravimus.
    "Tesėjo žodį" rašoma be nosinės. Sutinkat? Jeigu ne – rašykit su nosine, jūsų bėdos, tačiau tai bus klaidinga.

    Čia gal ir per stipriai "abstrahuota". Nemanau kad karo pradžios kontrpuolimai korpusais tilptų į "авось".

    Sutinku. Užlenkiau į lyriką.
    Kontpuolimai – strategijos klasika. Dalinio kovingumas sumažėja atlikus puolamąjį šuolį dėl žemiškų priežasčių – nuovargis, šaudmenys, degalai, atstumas iki bazių ir rezervų. Besiginantieji tiesiog privalo atlikti kontrpuolimą, nes tai yra pats patogiausias momentas užimti ką tik prarastą teritoriją, uždelsus – priešininkas pritrauks infrostruktūrą, įsitvirtins, ir pastangų bei resursų tam atlikti reikės gerokai daugiau.
    RA juos ir bandė atlikti, tačiau blickrygas buvo dar naujiena ir vadai, su tokiu vargu atsiimdami tą "svarbią" jiems teritoriją nei supratimo neturėjo, kad žaidžia pagal priešininko taisykles. Laimi ruožą, pralaimi visą fronto barą šalia ir bazes užnugaryje.
    Nukrypsiu į iliustracinį palyginimą…
    Geras pokerio žaidėjas sudaro vaizdą, kad turi geras kortas, t.y. blefuoja. Geresnis pokerio žaidėjas ir turėdamas geras kortas, suvaidina žaidėją, kuris neturi gerų kortų, bet apsimetantį, kad turi. Paprasčiau – blefuoja, kad blefuoja. Šuleris (kortų meistras) perkanda ir tą dvigubą blefą.
    Tačiau visiems jiems sunkiausia yra žaisti su žaidėju, kuris VISIŠKAI NEMOKA ŽAISTI <img src=“ title=“Smile“ /> Kadangi nei velnio neįmanoma suprasti, ką turi priešininkas, todėl, kad priešininkas pats to nesupranta ir neįvertina. Maža to, visiškai neįmanoma nuspėti jo veiksmų, nes priešininkas supratimo neturi apie taktiką ir gali bet kada pasielgti priešingai klasikinei žaidimo strategijai. Na, o jeigu dar tas priešininkas turi ko ne neribotą banką, kada nors jis ir gaus tas geras kortas ir nuvarys gerąjį žaidėją į pilną pralaimėjimą. Tikimybių teorija tiesiog.
    Gan primityvus palyginimas, bet kažką tokio ir norėjau pasakyti minėdamas tą "авось".

    #36266
    Avatar
    MAS
    Participant

    [quote:29uhsgee]]Jeigu ne – rašykit su nosine, jūsų bėdos, tačiau tai bus klaidinga.[/blockquote[/quote:29uhsgee]
    Man jis neišrodo primityviu. Smagu tokius dalykus skaityti lietuviškai – tam mes čia ir renkamės. Palyginimas vykęs – nors ir nesu lošėjas.

    #36267
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Čia gal ir per stipriai "abstrahuota". Nemanau kad karo pradžios kontrpuolimai korpusais tilptų į "авось".

    Grįšiu prie šio teiginio.
    Kolega teisus. Tie "beatodairiški" ir "neprotingi", nuostolingi kontpuolimai turėjo ypač didelę reikšmę visai karo eigai. Vien jau todėl, kad jie pristabdė vokiečius ir nukėlė Maskvos puolimą į vėlyvą rudenį ir žiemą. Vokiečiai neturėjo neribotų resursų "Barbarosos" planui vykdyti, ir kiekvienas rimtesnis išpuolis 1941-jų vasarą ir rudenį vertė juos nemažą dalį pajėgų skirti kontpuolimams atremti, katilams uždengti, galų gale laikyti tuos katilus uždengtus (ne juokas, kada užnugaryje lieka šimtatūkstantinės pajėgos, tegul ir atkirstos nuo pagrindinių). Sutvarkyti tokius kiekius belaisvių, kad ir pasidavusių, neįmanoma su keliais užnugario dalinukais.
    Pasekoje – tempai buvo lėtesni nei planuoti, ir Barbarosa buksavo. Neskaitau generolo Morozo didžiausiu faktoriumi, tačiau pažliugę keliai ir sutrikęs tiekimas tikrai turėjo įtakos Maskvos puolimui. Mano nuomone, galima drąsiai sakyti, kad laimėti (bent jau pristabdyti priešą)sovietams padėjo ir belaisviai, ir "beprasmiškai" žūstantys beatodairiškose kontratakose raudonarmiečiai 1941-ais. 1942-ieji jau buvo "pamokų" metai. RA mokėsi kariauti, ir gan sparčiai. Panzeriai jau nevažiavo į atakas atdarais liukais, hansai numetė lūpines armonikėles ir išsivalė karabinus, o įvairūs "…fiureriai" palinko prie žemėlapių. Jau ilgesniam laikui.

    #36268
    Avatar
    MAS
    Participant

    Iš principo sutinku. Tik ši frazė diskutuotina <img src=“ title=“Wink“ /> :

    [quote:1p0b3dby]]Panzeriai jau nevažiavo į atakas atdarais liukais, hansai numetė lūpines armonikėles ir išsivalė karabinus, o

    Čia gal grupenfiureris Miuleris?
    Tiksliau būtų rašyti [i:1p0b3dby]generolai[/i:1p0b3dby] ar [i:1p0b3dby]pulkininkai[/i:1p0b3dby], nes SS daliniai sudarė tik labai mažą dalį kariuomenės masės – ypač 1941-ais. O ir OKH (ar OKW) nepamenu , kad kas būtų turėjęs tokį laipsnį <img src=“ title=“Wink“ /> ( vienas turėjo – bet tai greičiau jau pareigos, bet ne karinis laipsnis).

    #36269
    Avatar
    murava
    Participant

    fiureris – vadas (vadovas), tai visai logiška, kad vadai palinko prie žemėlapių.

    #36270
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Führer (priminėje prasmėje) – vadovas, vadovaujantis asmuo, lyderis, vadas.
    Visumoje, kolega Vembrai, pabandykime diskutuoti ne apie terminus <img src=“ title=“Smile“ />.
    Aš neskaitau, kad mano teiginiai yra neginčytini. Norėčiau išgirsti ir kitas nuomones.

    #36271
    Avatar
    MAS
    Participant

    Gera pastaba – kabinėjimasis prie žodžių jau tapo įpročiu. Senstu.
    Sutinku , kad [i:lk67o7nv]įvairūs …fiureriai[/i:lk67o7nv] – neišskiriama vaizdingo pasisakymo dalis. Tamstoms pasisakymams taikau kiek kitokius vertinimo kriterijus – todėl ir paskaudo man [i:lk67o7nv]terminą.[/i:lk67o7nv]..
    Štai Gintui aš tuos [i:lk67o7nv]fiurerius[/i:lk67o7nv] atleisčiau – bet ne Kaukui.
    Čia panašiai man kaip kolegai Arvydui su komkorais ir kombrigais. Juk jei būtų parašyta, kad kokiais 1942-ais palinko prie žemėlapių kom…ai – reakcija būtų žaibiška.
    Kiek žinau Waffen-SS daliniai buvo pavaldūs OKH. Ir operacijų planavimas vyko ne Feldkommadostelle Reichsfuhrung-SS, o OKH štabe ( nekalbu apie operacijas prieš partizanus). Ir savam štabui SS kvietė Vermachto karininkus-štabistus, nes savų neturėjo. Divizijų štabuose – ….fiureriai prie žemėlapių žinoma palinkdavo. Bet, kiek aš supratau, Kaukas rašė ne apie divizijos lygmenį.

    #36272
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Kaukas nematė ir hansų numetančių lūpines armonikėles bei valančius karabinus, nei tankų su uždarais ar atdarais liukais, nei vadų antpečių, palinkstančių prie žemėlapių… <img src=“ title=“Smile“ /> Nukrypstu kartais į literatūrines iliustracijas… Kalbos spalvingumui, taip sakant <img src=“ title=“Smile“ />
    Būsiu atidesnis.

    #36273
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Vis peržvelgiu interviu tekstą. Štai kokia vieta užkliuvo.

    Pavyzdžiui, 10-osios tankų divizijos vadas ataskaitoje rašo: jo divizijoje buvo 380 tankų, iš kurių tinkami naudoti birželio 22 d., tarkime, 352. Po keturių dienų (o ten viskas dienomis, valandomis, minutėmis, – matyti, kad divizija blaškėsi Brodų rajono miškuose) ataskaitoje skaitome, kad 26 ar 27 d. divizija pagaliau stojo į mūšį: „iš 65 tankų“… Kaip iš 65?
    Klausykite, vyrai, juk prieš tris dienas buvo 380, o 350 – tinkamų naudoti.

    Nesiimsiu analizuoti 10-osios tankų divizijos kovinius veiksmus, siūlau paanalizuoti, ar tikrai [i:6g370hw9]10-osios tankų divizijos vadas ataskaitoje [/i:6g370hw9]rašo taip, kaip kad teigia M.Soloninas.
    Tos ataskaitos tekstą randame J.Drigo svetainės 15-ojo mechanizuoto korpuso puslapyje http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … 15_meh.htm , ataskaitos adresas yra puslapio ataskaitoje http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … t_10td.htm Ataskaita ilgoka, gal aš kažką praleidau, prašau jūsų pagalbos atsakant į tokius klausimus.
    Ar tikrai ataskaitoje minima, kad divizija karo pradžioje turėjo 380 tankų? Bent aš matau 363.
    Ar tikrai tinkamų naudoti buvo 352? Aš suskaičiavau (gal suklydau) 318.
    Ar tikrai ataskaitoje rašoma, kad divizija keturias dienas vien tik blaškėsi po miškus ir tik birželio 26 ar 27 pirmą kartą stojo į mūšį?
    Ar tikrai ataskaitoje rašoma, kad birželio 26 ar 27 divizija turėjo 65 tankus?
    Už bėgdamas už akių galimiems argumentams – tai jis juk kalbėjo "iš galvos". Tikrai netikiu, kad N.Šepetys nesuderino su M.Solonino teksto.

    #36274
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Byra M.S. autoritetas mano akyse. Be tų visų inteviu ir pasisakymų, vien skaitant "Birželį", jis man kažkaip rimčiau atrodė. Na išties, kai skelbė savąsias tiesas apie milžiną molinėmis kojomis, vadovavimo netobulumą, prastą apmokymą ir t.t., buvau apsidžiaugęs, jog kažkas kažką panašaus į tiesą (mano akimis) pastebėjo. Gal manoji nuomonė susidarė dėl egoistiško sutapatinimo su savąja, išankstine, nežinau…
    Kai tik įsitraukia į beatodairiškus bėgimus, nenorus kariauti ir visą kitą demagogiją su skaičiukais, klumpa Soloninas. Sunku bėgti, kai faktai po kojomis pinasi. Knygų kamienas juk ant to ir sumūrytas, bėgti reikia.
    Ir labai jau tie gyvi pasisakymai Suvorovą primena.
    Drąsiu melu.

    #36275
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Būkim tikslūs ir pripažinkim, kad M.Solonino žodžiuose yra dalis tiesos: taip, 10-oji tankų divizija per pirmas kelias karo dienas prarado labai daug tankų, birželio 26 tų tankų turėjo netgi mažiau, nei kad nurodo M.Soloninas (ne 65, o 39 – žr. 15-ojo mechkorpuso vado ataskaitą http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … t_15mk.htm ). Bet kaip ta tiesa pateikiama? Karo pradžioje didizija turėjo keliomis dešimtimis tankų mažiau nei kad teigia M.Soloninas; kovai tinkamų tankų divizija turėjo keliomis dešimtimis mažiau nei kad teigia M.Soloninas; divizija pirmas kelias dienas ne vien blaškėsi, kaip kad teigia M.Soloninas, bet ir dalyvavo didesniuose ar mažesniuose susirėmimuose su priešu.

    #36276
    Avatar
    MAS
    Participant
    kitaip aprašyti[/url]:
    [quote:2lugci98]]Благодаря большему удельному весу пехоты в передовом отряде 43-й дивизии бой прошел бодрее, чем выбивание отряда 10-й танковой дивизии из Радзехува.[/blockquote[/quote:2lugci98][/quote:2lugci98]Таким образом, из 307 боевых машин на поле боя дивизией потеряно 153, что составляет 50%; застряло на препятствиях ? 21, что составляет 7%; уничтожено на сборных пунктах аварийных машин ? 20, что составляет 7%; потеряно из-за технических неисправностей и невозможности восстановить и эвакуировать их ? 95, что составляет 31 %. [/blockquote]
    Neaišku tik kurios dienos tai duomenys. Aritmetika tokia: 307-153-21-20-95=[b:2lugci98]18[/b:2lugci98].

    Reziumuojant : aritmetika paini. Galima būtų sutikti su Solonino teiginiu apie "divizijos blaškymasi". Bet tuomet reikėtų visą APK vertinti tik kaip tikrą tam tikrų dalinių "blaškymąsi" įvairiose vietovėse. Aš jokio 10 TD blaškymosi nematau. Matau tikslines kontratakas, atsitraukimą, gynybą bei vėl kontratakas. Linksmiausia jog 10 TD išvis netinka Solonino "koncepsijai" – nei ji "drapala", nei ji "pasidavė". Be reikalo jis ją paminėjo – tokia mano išvada.

    #36277
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Tiksliu būt neišeina, nes pats M.S. netikslus. Ar man reiks dabar aiškinti, kur link jis suka, lengva ranka nurašydamas ko ne tris šimtus tankų?

    M.Solonino žodžiuose yra dalis tiesos

    Nežinau kelintą kartą pasikartosiu, kad empirinių faktų konstatavimas neapibrėžia garantuotų jų įvykio priežasčių, o naujų, savų priežasčių nurodymas tėra naujos konspiracinės ar sąmokslo teorijos pamatas.
    Konspirologai kuria savąsias teorijas grįsdami jas naujų priežasčių atradimu plačiai žinomiems faktams pagrįsti. Dalis tiesos jų "atradimuose" visuomet yra, tai – faktai, kurių jau nepakeisi. Menas yra subtiliai suklastoti jų įvykių priežastis. Pabandyk paneigti, kad gudrus.

    #36278
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Vembras rašė
    [quote:3e80japk]]Положено по штату suskaičiavau 375 vnt. [/blockquote[/quote:3e80japk] Ataskaita rašyta rugpjūčio 1, tad manau, kad duomenys greičiausiai yra liepos pabaigos.
    [quote:3e80japk]]Linksmiausia jog 10 TD išvis netinka Solonino "koncepsijai" – nei ji "drapala", nei ji "pasidavė". [/blockquote[/quote:3e80japk] Senai žinoma, kad dalis tiesos yra blogiau už melą. Būtent tai ir noriu parodyti.

Rodoma 15 įrašų - nuo 31 iki 45 (viso: 60)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.