M.Solonin "Birželio 22 …" – Puslapis 9 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 132 atsakymai, 12 dalyvių, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar eppanzer prieš 9 m. 6 mėn..

Rodoma 13 įrašų - nuo 121 iki 133 (viso: 133)
  • Autorius
    Įrašai
  • #36223
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Taip ir matau, kaip kikena mokinukai iš antraspasaulinis.net, skaitydami apie mitines dešimtis iš Sibiro ir Tolimųjų Rytų permestas divizijas

    Aš jau neįtelpu į tų mokinukų sąrašą, bet tada apšviesk, Arvydai, kaip ten su tom divizijom. Jeigu tai – mitas, tai jau velniškai gajus, girdimas visur, ko ne visuose dokumentiniuose filmuose, įskaitant naujausius serialus per Discovery. Kas čia tokio "mitinio"? Divizijų iš Sibiro nebuvo, kiekiai jų mažesni ar kame čia vinis? Kalbant apie Maskvos mūšį, žinoma. Iškapsčiau, kad Zorgės pranešimas apie Japonijos nepuolimą pasiekė Maskvą keliom dienom vėliau, nei pirmas sibiriečių sudalyvavimas Maskvos gynyboje. Bet juk tai nepaneigia jų egzistavimo tenai, tiesa?

    #36225
    Avatar
    quattro51
    Participant

    Kaukai, toli ieškoti nereikia, <img src=“ title=“Smile“ /> paskaityk šią temą:
    http://www.rytufrontas.net/e107_plugins … php?111.10

    #36226
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Tą temą žinau. Kolegos, ar mes kapstydami tiesas nepriskapstome tiek, kad patys tampame suvorovoškais mesijais? Matau, kad tampa madinga imti kažkieno rašytus faktus ir juos paneigti. Nesu prieš. Bet būkime objektyvūs iki galo. Jau nurodytoje temoje radau ir "Tačiau jokiu būdu negalima teigti, kad būtent tos divizijos padėjo apginti Maskvą. ". Sakyčiau mintis – "nepadėjo", jau visai darosi įdomu…

    Taip, panagrinėjus skaičius gauname apie dešimtadalį tų divizijų. Kad Sibirui priskiriami ir Tolimieji Rytai – nieko nuostabaus, pats ne kartą girdėjau užbaikalėje išdidų "Ja – sibiriak". Etnine prasme tai tolygu. Rusams Sibiras – tai visų pirma taiga.
    Skaitau, kad skaičiukų dėliojimas prie kompiuterių ir žemėlapių vargiai ar gali nusakyti realų įnašą.
    Pamagrinėkime kruopščiau ir pakalbėkime apie tą banalų sugebėjimą kariauti. Dar po stalu vaikščiojau, kai prie to pačio stalo girdėjau pokalbius apie APK kasdienybes, apkasus ir kariavimo subtilybes. Neslėpsiu, iš tėvo pusės mano visi ainiai- iš Tolimųjų Rytų, ir nei vieno nekariavusio vyro, gal tik išskyrus tėvą (nespėjo, tačiau Korėjoje nuveikė kažką). Ainiai išmirė, o su likusiais nebendrauju, tačiau kiek žinau – veik visi karininkai iki prisimenamų kartų.
    Tolimieji rytai ir Sibiras – tai nuo senųjų laikų iš Rusijos išėjusių karių šeimų palikuonys. Sumąstė keliauti ir prisitaikyti tik stipriausieji ir nepabūgusieji sunkumų, pavojų, vietinių tautų ir ginkluotų konfliktų, t.y. tie, kurie baudžiavą iškeitė į pavojingą, tačiau laisvę. Tai dar Jermako kariaunos palikuonys, tie patys kurie totorių chanus iš Sibiro išmušė arba sutarė. Pirmieji berniukų žaislai – šovinių tūtos, pirmosios pamokos – išgyvenimo, pirmosios kelionės – slidėmis (pirmoji tėvo savarankiška medžioklė – 10-ies metų. Tik antis, bet savarankiškai). Fizinis paruošimas – pagrindas, ginklo įvaldymo menas – kaip biblija. Taigos įstatymai – aukščiau visko, tvarka, švara, išskaičiavimas ir tarpusavio pasitikėjimas – įstatymai. Dievas – aukštai, valdžia – toli, o taiga – aplink, bet kokie jos įstatymo pažeidimai baudžiami, disciplina ne karinė, tačiau prilygsta religijai. Jeigu taip galima apsakyti, parodoksalus žodžių junginys – griežta anarchija, taigos įstatymai ir demokratija. Pagedo ir susiskirstė išeiviai Urale, kasyklose. Vėl baudžiava, turtingi magnatai ir beturčiai darbininkai atsirado.
    Kitaip ten neįmanoma buvo, kitaip neišgyvensi. Dideles šeimas sukurti turėjo galimybes tik geri medžiotojai. Natūrali atranka ir genetinis pagrindas daro savo.
    RA karius iš centrinės Rusijos vadino "valstiečiais". Žinoma, nujaučiu, kad pasakojimai perdėti (nebūtų vyrai), tačiau prisiminimai tokie – nemoka rengtis, slidinėti, taikliai šaudyti, klausyti, nujausti, galų gale – mąstyti ir kariauti. Moka paklusti ir numirti. Nemėgsta švaros, tvarkos, disciplinos ir darbo. Mėgsta armoniką, degtinę, dar – garbinti Staliną. Silpni. Drąsa tik neprotinga, iš baimės arba girta.

    Gal vis dėlto "už vieną muštą dešimt nemuštų duoda"?

    #36227
    Avatar
    murava
    Participant

    sūlau visiems susipažinti su NKO įsakymais http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html tada daug klausimų atkris

    #36224
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    murava rašė
    [quote:dk62c7ql]]sūlau visiems susipažinti su NKO įsakymais http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html tada daug klausimų atkris [/blockquote[/quote:dk62c7ql] Citata ištraukta iš konteksto, nors paskutinė frazė, sutinku, nėra visiškai korektiška.
    Nekartosiu čia visų tų įrodymų, divizijų numerių ir bendro jų skaičiaus ar datų, kada jos atsidūrė prie Maskvos. Nusistebėjimo vinis yra tame, kad eilinį kartą kalbama [b:dk62c7ql]dešimtis [/b:dk62c7ql]divizijų iš Sibiro ir Tolimųjų Rytų. Knygoje panaudota daugiskaita reiškia, kad autoriaus nuomone jų turėjo būti bent jau 20, o gal net 30…40… Kas čia – hiperbolė (t.y. toks literatūrinis "fokusas", kurio pagalba siekiama sustiprinti įspūdį)? Bet ši knyga ne meilės romanas, tai žmogaus, prisistanėjančio titulu "istorikas" darbas, ir tas darbas pretenduoja patekti į istorinių tyrinėjimų kategoriją. Ar gali būti tokiame darbe naudojamos hiperbolės? Ne, negali, nes istorinio tyrinėjimo darbe viskas turi būti kaip galint tiksliau. Ar turime galimybę suskaičiuoti, kiek tų divizijų buvo prie Maskvos? Turim tokią galimybę, deja M.Soloninas nesivargino, jis tiesiog pakartojo seną štampą.
    Kaukas rašo
    [quote:dk62c7ql]]Skaitau, kad skaičiukų dėliojimas prie kompiuterių ir žemėlapių vargiai ar gali nusakyti realų įnašą.[/blockquote[/quote:dk62c7ql] Perklausiu – ar tuose dokumentiniuose filmuose ir serialuose, įskaitant Dicovery, nagrinėjama divizijų numeriai ir jų atvykimo prie Maskvos datos? Manau, kad pasitenkinama standartinėmis frazėmis – Zorgė parašė "japonai tikrai nepuls, duodu garbės žodį" ir tada kelios dešimtys (būtent kelios, kalbama dažniausia daugiskaita) divizijų atlėkė prie Maskvos.
    Tad galiu tik pasikartoti, šiek tiek pakoreguodamas jau anksčiau išsakytą savo mintį..

    Gal ir bus prieštaraujančių, tačiau man susidarė toks vaizdas – divizijos iš Sibiro bei Tolimųjų Rytų sudarė mažiau kaip 10% Maskvos gynyboje dalyvavusių dalinių. Be jokios abejonės, tuo metu kiekvienas dalinys buvo aukso vertės, tos keleta divizijų padėjo bent kiek sutankinti frontą, be jų būtų kur kas sunkiau. Tačiau jokiu būdu negalima teigti, kad vien tik tos divizijos apgynė Maskvą.

    #36127
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster
    #36228
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Senovės romėnams reikėjo "Duonos ir reginių", šių dienų lietuviams – sensacijų ir sąmokslo teorijų. Pateik genialią ir realią prieškrizinę programą – nušvilps apkaltinę priešrinkiminiais pažadais, parašyk straipsnį pasakojantį, kad Smetonos prosenelė buvo Hitlerio mamos tetos puseserė – reitingai garantuoti.

    #36230
    Avatar
    murava
    Participant

    Vakar nusipirkau Vladimiro Savino (Вл. Савин) "Разгадка 1941. Причины катастрофы", autorius kritikuoja Solonina ir teigia, kad 1941 metais RA kariavo daug geriau nei 1943 m. pralaimėjimo priežastys 1941 m. vokiečiai pagrindinuose pasienio mūšiuose turėjo 2-3 kartus pranašumą prieš sovietų kariuomenę.

    #36229
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Vadinasi, reikėtų panagrinėti atskirus pirmų dienų mūšius ir įsitikinti, turėjo ar neturėjo vokiečiai pranašumą.

    #36232
    Avatar
    murava
    Participant

    Toj knygoje tai nagrinėjama

    #36231
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:3ft3b4a1]]Vakar nusipirkau Vladimiro Savino (Вл. Савин) "Разгадка 1941. Причины катастрофы", [/blockquote[/quote:3ft3b4a1] Dėl pirmųjų dienų pranašumo. Nereikia toli eiti, imkim Lietuvą. Raseinių tankų mūšis. Sovietų 2-ąją tankų diviziją "suvalgė" vokiečių dvi tankų divizijos plius viena pėstininkų divizija. Alytaus mūšis. Prieš sovietų 5-ąją tankų diviziją "patvarkė" dvi vokiečių tankų divizijos. Apskritai Alytaus – Vilnias kryptyje veikė visa 3-oji tankų grupė. O kas buvo prieš ją sovietų pusėje?

    #36233
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Puolančiųjų pajėgų pranašumas turi reikšmę tik tokiu atveju, jeigu jis sutelkiamas ties silpnesnės gynybos vietomis ir ties svarbiais strateginais objektais. Karo meno koncepsija apibrėžia sugebėjimą sutelkti pajėgų pranašumą reikiamoje vietoje reikiamu laiku. Bendras kariaujančios pusės pranašumas visoje fornto (arba pasienio) linijoje tesuteikia teorinį pranašumą pasyvioje gynybinėje strategijoje. Aktyvioje jis labai sėkmingai gali būti neutralizuotas. Aktyvi gynybinė strategija tuo ir skiriasi nuo pasyviosios, kad besiginančioji pusė žino jau iš anksto puolančiųjų puolimo kryptis (žvalgyba ir pasitikėjimas ta žvalgyba, o ne "nepasidavimas provokacijoms" arba vėluoantys įsakymai neatidėliotiniems veiksmams, bet tam reikaligi funkcionalūs ryšiai). "Kinžaliniai" puolančiųjų smūgiai yra ne mažiau pavojingi puolančiai pusei ir kelia realią grėsmę pulantiems būti nukirstiems nuo pagrindinių pajėgų su iš to sekančiu tiekimo ir rezervų pritraukimo nutraukimu. Puolančiajai pusei gavus teisingą informaciją apie numatomos puolimo krypties silpnesnes gynybines pajėgas, prasiveržimas dažniausiai yra įvykdomas. Besiginančiai pusiai tokiu atveju, pagal aktyvios gynybinės startegijos pagrindus, reikia atkirsti puolančiųjų puolimo smaigalio kamieną jokiu būdu nepaliekant ir savojo gynybinio ruožo (panaudojant rezervus, arba dalį savų pajėgų, jeigu žvalgyba neinformuoja apie realią priešininko persvarą jų gynybiniame ruože). Kaip pavyzdys gali būti ir ta pati Rževo-Viazmos puolamoji operacija, kada puolančiųjų pleištai, siekiant prasiveržiant, žnyplėmis, paimti vokiečius į katilą, patys tapo katilais ir buvo apsupti, likviduoti, paimti į nelaisvę arba, nekurie, prasiveržė atgal.
    Bėda tame, kad strateginiai gynybai pasienio daliniai nėra tinkami, jų ir paskirtis kita – ginti savo barus, ką jie ir darė). Numanau, kad yra ir daugiau pavyzdžių, ne vien tik Arvydo pateikti. Pasieniečiai kovėsi žūtbūtinai, tačiau pagal pasyvios gynybinės strategijos pagrindus. Aktyvia gynybine strategija turi užziimti vadovybė užnugaryje, bet ne pasieniečiai ir pasienio daliniai. O čia va atsiremiame į "puikų" RA vadovų operatyvumą, ryšius ir "žaibiškų" (svarbiausiai "teisingų") sprendimų priėmimą.

    Soloninas savo kūriniuose pabrėžia RA nenorą kariauti, bet kažkodėl nesutinku panašios analizės. Jis tik nurodo nekompetentingą RA vadovybės vadovavimą. Su tuo jau galėčiau sutikti, tik priežastys, mano nuomone, ne vient tik tos. Sovietai jau karo pradžoje buvo pasmerkti pilnam pasienio pajėgų sutriuškinimui, nes aktyvi strateginė gynyba SSRS nebuvo paruošta. Jokiu būdu nesupraskite manęs klaidingai, kad SSRS nemokėjo gintis pagal Suvorovą. Bendrą gynybinė strategiją sovietai turėjo, tik puolant tokiai moderniai puolimo mašinai, kokia buvo Vermachtas tuo metu, iš pasyvios gynybinės strategijos naudos jokios, reikalinga aktyvioji. Na be ta aktyvioji strategija yra ruošiama prieš pat priešininko puolimą, blogiausiu atveju – jo metu, nes situacija keičiasi žaibiškai ir ji jau bus neefektyvi (antruoju atveju susisiekimas su vadovybe turi būti žaibiškas, o svarbiausia, vadovybės sprendimai – racionalūs ir teisingi). SSRS nepakankamai dirbo su žvalgybos informacija (arba išvis ją ignoravo Vyriausiojo įsakymu), neatsakingai žvelgė į aktyvios strateginės gynybos organizaciją, dalinių perdislokavimą į svarbiausius strateginius taškus, galimas pagrindines vermachto puolimo kryptis ir vadovavo iš gilaus užnugario, ko pasekoje įvykdavo perduodamos informasijos vėlavimas, dėl kurio įsakymai jau visiškai neatitiko realiame laike esančios priešininko ir savų dalinių buvomo vietos.

    P.S.
    Atsiprašau kolegų už tokį ilgą pranešimą ir dėkoju tiems, kurie turės kantrybės perskaityti jį iki galo.

    [i:19dv8kra]Atsakymas į administratoriaus Arvydo žemiau pateiktą prašymą.
    Tai ir buvo manosios išvados, susidariusios skaitant Solonino šioje temoje įvardintą knygą (nebūtinai teisingos) ir įkvėptos kolegos Arvyvo pranešimo dalies –

    Dėl pirmųjų dienų pranašumo

    . Gal būt pateiktos pernelyg išplėstai ir apibendrinančiai. Mano įprastas analizės būdas neapsiriboja atskirų teiginių, sakinių, žodžių, skaičių ar brūšnelių tikrinimu ir pataisomis.
    Atsiprašau, jeigu tai netinka svetainės diskusijų specifikai, ateitiyje pasistengsiu nagrinėti tik detales[/i:19dv8kra][/color:19dv8kra]

    #36234
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Labai teisingai pasakyta. Tik mano nuomone RA vadovybės nekompetencija pasireiškė ne tiek pačiam vadovavime, kiek nesugebėjimu (galbūt didele dalimi dėl ryšių priemonių kiekybinio ir kokybinio trūkumo) organizuoti ir palaikyti ryšius tokioje greitai besikeičiančioje situacijoje. Tai vien iš priežasčių, leidusių vokiečiams sudaryti jėgų persvarą ir triuškinti didelius junginius dalimis.

    [i:18aa2m08]Prašymas karinę strategiją, taktiką ir karo pradžios įvykius aptarinėti remiantis M.Solonino knygos mintimis – kaip, kur ir ką jis apie visa tai rašo. Arvydas[/i:18aa2m08][/color:18aa2m08]

Rodoma 13 įrašų - nuo 121 iki 133 (viso: 133)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.