M.Solonin "Birželio 22 …" – Puslapis 8 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 132 atsakymai, 12 dalyvių, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar eppanzer prieš 9 m. 6 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 106 iki 120 (viso: 133)
  • Autorius
    Įrašai
  • #36206
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Skamba nekukliai, tačiau galima būtų drąsiai pasakyti, kad be šios bendruomenės, besilankančios APK ir Rytų fronto svetainėje, itin autoritetingų Antrojo pasaulinio karo istorijos žinovų Lietuvoje daugiau ir nėra. Didumai Suvorovo knygos – vadovėliai.
    Išties gal grįžkime prie Solonino. Su sunkvežimiais/tankais išsiaiškinome, netgi su atviru kreipimusi į M.Soloniną (kolegos Ginto vaidmenyje). Nesutinka autorius, ką padarysi. Ieškome toliau… Geriausiai tai vyksta Arvydui sufokusavus mūsų dėmesį į vieną ar kitą teiginį. Paraleliai bandysiu paieškoti perliukų ir pats, tačiau skaitau pripuldamas, ir man tai užims daugiau laiko.

    #36210
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster
    #36209
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Minėtos lentelės, kiek supratau yra jau po skyrelio apie kvailą Hitlerį ir epilogo. Mano word formate tų lentelių nėra. Internete randu tik pirmą ir antrą knygos dalis, iki panelės su fikusu.
    P.S.
    Mes ne "kiečiausi", tiesiog besidominti bendruomenė visumoje gali turėti daugiau informacijos nei vienas asmuo.

    #36211
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    „Šiaurės“ armijų grupė
    4-oji tankų grupė

    41 TK (1 t. d., 6 t. d.) 390 / 114/ 155 / 121
    56 TK (8 t. d.) 212 / 64 / 118 / 30

    Iš viso tankų: 602

    Šiaurės vakarų frontas

    12 MK (23 t. d., 28 t. d., 202 m. š. d.) 730 / 0
    3 MK (2 t. d., 5 t. d., 84 m. š. d.) 672 / 128
    1 MK (3 t. d., 163 m. š. d.) 666 / 10
    21 MK (42 t. d., 46 t. d., 185 m. š. d.) 120 / 0

    Iš viso tankų: 2188

    Pastabos

    1. Vermachto junginiuose tankų skaičius nurodytas taip:
    iš viso tankų korpuse / tankečių / lengvųjų tankų / vidutinių tankų.
    2. „Tankečių“ kategorijai priskirti Pz-I, Pz-II ir kulkosvaidžiais ginkluoti „vadų tankai“; prie „lengvųjų tankų“ – čekiški Pz-38 (t) ir pirmųjų serijų Pz-III su 37 mm pabūklu; prie „vidutinių tankų“ – Pz-III su 50 mm patranka ir Pz-IV.
    3. Tankų skaičius Raudonosios armijos mechanizuotuosiuose korpusuose nurodytas taip: iš viso tankų mechanizuotajame korpuse / iš jų T-34 ir KV.
    4. 1 MK tankų skaičius nurodytas be 1-osios tankų divizijos, kuri iki 1941 m. liepos pabaigos buvo Užpoliarėje.

    #36212
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Arvydas":2qv3iqyj wrote:
    „Šiaurės“ armijų grupė
    41 TK
    [/quote:2qv3iqyj]

    Tais metais nebuvo tokios formuotės… Armeekorps XXXXI buvo – tankų korpusai atsirado jau kiek vėliau. Arvydas tai puikiausiai žino – knygos autorius – ne.

    #36214
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Kolega Vembras pradėjo nuo "smulkmenų", tai jas ir parakinėkime. Beje, ar tikrai tos "smulkmenos" yra smulkmenos? Autorius pretenduoja į istoriko vardą ir savo kūrinius nevadina publicistika, taip jis vadina tik Suvorovo knygas, savasias, reikia taip suprasti, jis laiko kur kas aukštesnio lygio. Tačiau rašant knygą ir pretenduojant į solidumą tokių netikslumų jame neturėtų būti.
    Dėl tankų korpusų. Apie tai jau berods kalbėjom, bet pasikartosim, nekenks. Visų pirma dėl numeracijos. Vermachte daliniai buvo numeruojami ir romėniškais, ir arabiškais skaitmenimis. Pakankamai įdomi buvo ta numeracijos sistema, bet čia nesigilinsime į ją, apsiribosim tuo, kad korpusai buvo numeruojami romėniškais skaitmenimis. Tad norint būti preciziškai tiksliam, taip juos ir derėtų numeruoti, šiuo atveju XXXXI. Kita vertus taip daroma itin retai ir labai dažnai (tikriausiai dėl patogumo) romėniški skaitmenys keičiami arabiškais, pavyzdžiui šiuo atveju vietoj XXXXI (kartais sutinkamas variantas XLI) rašoma 41.
    Tikrai, 1941 metais tankų korpusų nebuvo, buvo armijos korpusai Armeekorps ir motorizuoti armijos korpusai Armeekorps (mot.). Pastarųjų sudėtyje būdavo tankų ir motorizuotos divizijos ir būten šie korpusai tik 1942 buvo pervadinti į tankų korpusus. Šiuo konkrečiu atveju XXXXI. korpusas į tankų korpusą buvo pervadintas 1942 liepos 7[/url:2q99l4ir].
    Tad rašant apie 1941 metus vokiečių armijos motorizuotus korpusus vadinti tankų korpusais yra pakankamai grubi klaida autoriui, pretenduojnčiam į solidumą.

    Šią problemą iškėliau ir laiške M.Soloninui.
    [i:2q99l4ir] В книге пишется почти исключительно о делах 1941 года, но вы, говоря о немецкие бронесоединения, употребляете термин «танковый корпус». Но таких не начало войны небыло, были моторизованные корпуса, на танковых их переименовали в 1942 году. Согласны ли вы с этим замечанием?[/i:2q99l4ir]
    Štai koks buvo atsakymas (užbėgdamas už akių galimiems priekaištams – turiu leidimą skelbti asmeninio susirašinėjimo turinį).
    [i:2q99l4ir]Согласен. Но в советской/российской исторической литературе их чаще называют "танковые". Я не стал в данном случае ломать традицию.[/i:2q99l4ir]
    Štai taip, nelaužė nusistovėjusios tradicijos. Kažkada buvo nusistovėjusi tradicija teigti apie netikėtą taikiai [i:2q99l4ir]miegančių aerodromų užpuolimą[/i:2q99l4ir], bet tą tradiciją Markas Semionovičius drąsiai sulaužė, o štai laužyti tankų – motorizuotų korpusų tradicijos neišdrįso…

    #36213
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Nedidelės vertimo smulkmenos.
    Nežinau kaip jums, bet man akis bado taškučiai divizijų sutrumpinimuose – [i:1kpfdkia]t.d., m.š.d.[/i:1kpfdkia] Vertėjui rekomendavau atsisakyti tų taškučių, bet į pastabą nebuvo atsižvelgta. Beje, originale tų taškučių nėra.
    Vietoj[i:1kpfdkia] „Šiaurės“ armijų grupė [/i:1kpfdkia] mano supratimu būtų tiksliau rašyti [i:1kpfdkia]Armijų grupė "Šiaurė".[/i:1kpfdkia]

    Tankų klasifikavimas. Jau kalbėjome apie mažuosius tankus ir tanketes. Atkreipkite dėmesį, kad Soloninas tankečių kategorijai priskiria ne tik Pz.I, bet ir Pz.II (apie vokiečių tankų žymėjimą "per brūkšnelį" nesikartosiu). Tanketės[i:1kpfdkia] pagal Soloniną [/i:1kpfdkia]yra kulkosvaidžiais ir nedidelio kalibro patrankomis ginkluotos šarvuotos mašinos.

    Bet lentelę citavau visai ne dėl šių "smulkmenų". Siūlau paanalizuoti lentelėje pateikiamus duomenis tiek junginių, tiek tankų skaičiaus prasme.

    #36215
    Avatar
    MAS
    Participant

    Cituoju Arvydo 2007 metų postą:
    [quote:39cdbx0l]]Bandom pradėti nuo 4-osios tankų grupės. Nesigilinant į pilną šios grupės korpusų sudėtį galima pasakyti, kad šioje grupėje buvo trys tankų divizijos: 1-oji, 6-oji ir 8-oji. Šios divizijos turėjo štai tiek tankų;
    1-oji tankų divizija
    43 Pz.II, 71 Pz.III, 20 PzIV, 11 Pz.Bef
    6-oji tankų dizija
    43 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 5 Pz.Bef.35(t), 8 Pz.Bef
    8-oji tankų divizija
    49 Pz.II, 118 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 7 Pz.Bef.38(t), 8 Pz.Bef [/blockquote[/quote:39cdbx0l]

    Skaičiai kaip ir sueina. Skirtumas – 4vnt.
    Galima būtų tikslinti 6 TD 11-o tankų pulko kovos mašinas:
    47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 5 Pz.Bef.35(t), 8 PzBef III,- gaunam 245 vnt. Šaltinis[/url:39cdbx0l] mini dar ir 11 vnt. Pz.I

    #36216
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Nieko asmeniško, Arvydai, tačiau gal permesk man laiškus, kuriuos rašai rusų kalba, pataisymui. Tavo laiškelyje 4 klaidos linksniuose ir viena stilistikos, smulkmena, tačiau kada kalbi apie klaidas, geriau jų nedaryti. Netgi atsižvelgiant, jog nesi rusakalbis.

    [i:l5hqlm4i]Nepykstu ir žinau apie tą savo problemą. Tiek, kad dabar jam jau nerašau, ponas nepanoro bendrauti. Tu geriau man atsiųsk mano livejournal'e esančių Solonino pasisakymų ištraukų pataisymus. Arvydas [/i:l5hqlm4i]

    #36217
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Mano tame poste yra korektūros klaida. -oje tankų divizijoje turi būti ne 43, o 47 Pz.II, tad mano skaičiai sutampa su Soloninu. Ir aš, ir matomai jis, rėmėsi T.Jentz'u, šio autoriaus veikalas knygoje pateikiamos literatūros sąraše yra Nr.10.
    Jei kalbėt apie vokiečių šarvuotą techniką, tai M.Soloninas tradiciškai pateikia vien tankus, visiškai pamiršdamas apie savaeigius artilerijos pabūklus. Bet tiek to, ne vokiečius aš turėjau galvoje, o Raudonąją armiją.

    Su armijų grupe "Šiaurė" kovojo Šiaurės – Vakarų frontas, taip? Ir taip, ir ne. Dalis Šiaurės – Vakrų fronto pajėgų, buvusi pitinėje Lietuvos dalyje, kovojo ir su armijų grupės "Centras" 3-a tankų grupe. Tad nekorektiška tą "nelaimingą" 5-ąją tankų diviją priskirti Š – V fronto pajėgoms, kovojusioms prieš AG "Šiaurė".
    Tad iš lentelės "išmetam" 5 td tankus, viso 268 vienetus. Bet ir tokiu atveju lieka, iš pirmo žvilgsnio atrodantis beprotiškas, trijų kartų RA pranašumas.

    #36218
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Bandom žiūrėti detaliau į tuos "pranašumus".
    Karo pradžia. Iš RA pusės turim 2td, kuri paskubomis iš Jonavos apylinkių lekia link Raseinių. Čia sutinka vokiečių 6td, įvyksta permainingas mūšis. Vokiečiams į pagalbą ateina 1td ir viena pėstininkų divizija, RA armijos divizija apsupama ir praktiškai sutriuškinama. 12-ojo mechanizuoto korpuso dvi divizijos (23-a ir 28-a) su vokiečių tankais apskritai nesusidūrė (drįstu taip teigti), jas "suvalgė" vokiečių pėstininkų artilerija.
    Ir tik po šių pirmųjų mūšių, kai buvo iš esmės sunaikinti du RA mechanizuoti korpusai, vokiečių tankų divizijos į rytus nuo Daugpilio susitiko su 1-uoju ir 21-uoju mechanizuotais korpusais. 1-asis buvo permestas iš Šiaurės fronto, 21-asis iš Maskvos apylinkių.
    Jei prisiminsime 5-ąją tankų diviziją, tai ją pirmosiomis karo dienomis sutriuškino DV vokiečių tankų divizijos – 7-oji ir 20-oji.

    Tad RA daugkartinį "pranašumą", bent jau kalbant apie karo pradžios mūšius Lietuvoje, galima rasti tik žongliruojant skaičiais, mūšio lauke viskas buvo kitaip.

    #36219
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Tad RA daugkartinį "pranašumą", bent jau kalbant apie karo pradžios mūšius Lietuvoje, galima rasti tik žongliruojant skaičiais, mūšio lauke viskas buvo kitaip.

    Tai čia ir kinkomojo transporto varikliui aišku <img src=“ title=“Smile“ /> Soloninas, atrodo, tam ir neprieštarauja.

    Iš Solonino interviu:

    [i:lokf71og]"И хотя есть, конечно в этом утверждении Суворова здравой логики, но невдаваясь сейчас в тонькые нюансы, в целом я с этим несогласен, в целом моя точка зрения заключается в том, что Красная Армия, как и весь Советский Союз в целом, был неспособен никчему, связоному с черезвычайным напряжением сил народа – ни к наступлению, ни к обороне, ни к отходу, никчему. Потому что это была гнилая, трухлявая.. гнилой трухлявый пень, он был только снаружи большой и крупный. И в силу вот этого человеческого фактора, отсуствые мотивации, отсуствые подготовки, отсуствые грамотного менеджмента, отсуствые грамотных механизмов управления этот огромный динозавр с крохотной головой и с ножками, которые подламывались из-за его веса." (kalba netaisyta)[/i:lokf71og]

    Tai yra ko gero pagrindinis teiginys, su kuriuo aš sutinku ir kuriuo Soloninas prieštarauja Suvorovui.

    #36221
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Arvydas":hrtcpyu7 wrote:
    Tad RA daugkartinį "pranašumą", bent jau kalbant apie karo pradžios mūšius Lietuvoje, galima rasti tik žongliruojant skaičiais, mūšio lauke viskas buvo kitaip.
    [/quote:hrtcpyu7]

    Iš tiesų, nežiūrint bendro RA kiekybino pranašumo atskirai paimto mūšio lauke statistika jau visai kita.

    #36222
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Linksminamės toliau? 298 psl.

    Vokiečiai nepriėjo iki Maskvos. Nukraujavusios daugybėje mūšių vermachto divizijos iki jos atšliaužė. Sniego nuklotuose laukuose prie Maskvos Rytų kariuomenės likučius sutriuškino dešimtys naujų Raudonosios armijos divizijų, permestų iš Sibiro ir Tolimųjų Rytų.

    Taip ir matau, kaip kikena mokinukai iš antraspasaulinis.net, skaitydami apie mitines dešimtis iš Sibiro ir Tolimųjų Rytų permestas divizijas. Ponas Markas įnirtingai kovojo su sovietiniais mitais ir tuo pat metu kartoja kitus mitus.

    #36220
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Kita citata jau ne linksma, o labai rimta. 282 psl.

    1941 m. liepos 4 d. latvių nacionalistai Rygoje suvarė į sinagogą ir gyvus sudegino 500 žmonių. Per pogromus Kaune iki birželio pabaigos žvėriškai buvo nužudyta daugiau nei 4000 žydų. Liepos 10 d. Gudijos vakarinės dalies Jedvabno miestelyje (dabar tai Lenkijos teritorija) vietos gyventojai po keleto dienų patyčių ir kankinimų gyvus sudegino 1600 žydų.

    Apie Kauno pogromus, kaip ta vieta skamba originale ir kaip ji buvo pataisyta jau esame kalbėję. Dabar noriu iš kolegų pagalbos dėl epizodų Rygoje ir Lenkijoje. Apie sudegintą sinagogą Rygoje pavyko rasti prieštaringus duomenis. Vieni duomenys patvirtina Solonino versiją, kiti gi sako, kad per visą liepos 4 Rygoje buvo sulaikyta 500 žydų, o sinadogoje sudeginta (nekyla šioje vietoje rašyti žodelio "tik") 50 žydų. Apie įvykius Jedvabno mietelyje apskritai nesu girdėjęs, tačiau pateikiami skaičiai dar labiau neįtikėtini, nei kad Rygoje.
    Gal kas nors iš jūsų žinote patikimus, nepaneigiamus liudijimus apie tuos įvykius? Visai nesvarbu paneigia jie ar patvirtina Solonino pateikiamus skaičius.

Rodoma 15 įrašų - nuo 106 iki 120 (viso: 133)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.