M.Solonin "Birželio 22 …" – Puslapis 7 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 132 atsakymai, 12 dalyvių, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar eppanzer prieš 9 m. 6 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 91 iki 105 (viso: 133)
  • Autorius
    Įrašai
  • #36188
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Nereikia visko suprasti pažodžiui. Juk nepradėsi statute rašyti, kad Lietuvos kariuomenė nepajėgi sutriuškinti nei vieno potencialaus priešininko kariuomenės, kad neįmanoma savo jėgomis nužygiuoti nei iki Varšuvos, nei iki Berlyno. Taip, manevrinėse kautynėse reikia nuolat ieškoti progų suduoti priešui smūgį, bet tik savo užduoties ribose. LK užduotis buvo pradžioje trauktis stabdant priešą ir stengiantis, kad priešas neapeitų ir neišstumtų iš traukimosi krypties, todėl pulti buvo galima tik tiek, kiek tai padėtų stabdymui. Po to apsikasti pagrindinėje pozicijoje už gynybą stiprinančių kliūčių. O čia jau laukti, kontratakuojant prasiveržusį priešą, kol pagalba ateis <img src=“ title=“Smile“ />
    Vadinasi, jeigu batalionui ar pulkui duota užduotis užimti ir apginti poziciją rajone A, visa jo puolamoji veikla yra nukreipta tik tokios gynybos užtikrinimui. Jokia saviveikla, kaip pvz., savo iniciatyva taško B puolimas su tikslu vėliau užimti tašką C, negalima.

    Kažkaip nepastebėta praėjo kolegos Ginto mintis apie tai, kad draudimas pasieniečiams reaguoti į pažeidėjus yra tik dar vienas mitas. Labai įdomi tema, norėtųsi sužinoti daugiau.

    #36194
    Avatar
    murava
    Participant

    Statutas tam ir rašomas, kad kariai ir karininkai tiksliai žinotu ką turi daryti, o negalvotu ar statutas turi visai kitą omenyje. Ten tiksliai pasakyta, kad gynyba karo nelaimėsi, o puolimo nereikia laikyti vien agresiją, tik puolimu galima priešą išvyti iš savo krašto, gynyba tuo nepadarysi.

    Labai įdomi tema, norėtųsi sužinoti daugiau.

    Apie tai gali paskaityti čia http://www.rytufrontas.net/e107_plugins … rum.php?54

    #36195
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Gintas":jvavhddr wrote:
    Statutas tam ir rašomas, kad kariai ir karininkai tiksliai žinotu ką turi daryti, o negalvotu ar statutas turi visai kitą omenyje. Ten tiksliai pasakyta, kad gynyba karo nelaimėsi, o puolimo nereikia laikyti vien agresiją, tik puolimu galima priešą išvyti iš savo krašto, gynyba tuo nepadarysi.

    [/quote:jvavhddr]

    Statutas – taktinio lygmens dokumentas ir jame kalbama apie puolimą taktiniu lygiu. Visiškai pritariu, kad nepulsi – nelaimėsi. Bet mažai Lietuvai laimėjimas – buvusios padėties išsaugojimas arba nedideli teritoriniai praradimai, išsaugant valstybingumą. Todėl viskas ir paremta gynyba. Strategiškai. Bet šito tautai tada niekas garsiai nenorėjo, negalėjo ir netgi buvo žalinga pasakyti.

    #36197
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Tam, kad palengva užbaigti šį oftopiką.
    Pasikartosiu. Skirkime terminus "puolimas" ir "užpuolimas". Pirmasis yra karinės taktikos ar strategijos terminas. Antrasis gi yra politinis terminas. Tačiau dažnai šie terminai suplakami. Su padidinimo stiklu prieškariniuose sovietų dokumentuose ieškoma žodžio "puolimas" ir jį radus trimituojama – taigi jie ruošėsi UŽpulti. Užpulti pirmi.

    Bet gal šioje gijoje grįžkime prie "Birželio 22" ir M.Solonino? O jei norima diskutuoti apie puolimą – užpuolimą, tai tik pateikiant konkrečias citatas iš M.Solonino apskritai ir "Birželio 22" konkrečiai.

    #36196
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Iš minėto interviu:
    [quote:3q51x3iq]] (paryškinta mano)[/i:3q51x3iq]

    Tolimesnius skaičiavimus pirmas atliko kolega HEAT, negražu iš mano pusės plagijuoti jo buhalteriją, tačiau visi tyli, forumas užsistovėjo, gal HEAT labai neužpyks <img src=“ title=“Smile“ />

    Žiūrime. 1941-ais iki metų galo RA neteko:
    [b:3q51x3iq]tankų – 20.500
    automobilių – 159.000 (visų tipų)[/b:3q51x3iq] .
    Banaliai nepanašu į teiginį "в лето 41-о года теряли танков больше, чем грузовиков". Ta "подобноя пропорция" (tokia proporcija) sudaro maždaug [b:3q51x3iq]7.76[/b:3q51x3iq] automobilio tankui. Soloninas ko gero paprasčiausiai žiūri nuostolius nuo resurso procentais, kurie minėtu laikotarpiu sudaro [b:3q51x3iq]tankų – 72,7%, automobilių – 33,3 %[/b:3q51x3iq]. Paprasčiau – tankų RA prarado ~ 3/4 (tris ketvirtadalius), automobilų RA prarado ~1/3 (trečdalį), . Susidaro įspūdis, kad tankų prarasta daugiau. Tačiau atkreipkime dėmesį į tankų/automobilių faktiškų (ne procentais nuo resurso) nuostolių proporciją – ji 1941-ais sudaro maždaug [b:3q51x3iq]7.76 automobilio tankui[/b:3q51x3iq]. Soloninas tvirtina, kad "[b:3q51x3iq]теряли танков больше, чем грузовиков. Насколько мне известно, подобной пропорции небыло нигде и никогда[/b:3q51x3iq]". Va čia man įdomiausia. Tankų prarasta septynis su viršum karto mažiau nei automobilių, tačiau M.S. tai tiek daug, kad daugiau tokių proporcijų, pasak jo nebuvo "niekur ir niekada".
    Žiūrime 1944-uosius:
    [b:3q51x3iq]tankų nuostoliai – 16.900, (40% nuo resurso)
    automobilių – 32.600. (5% nuo resurso)[/b:3q51x3iq]
    Tankų skaičiumi prarasta išties mažiau. Tačiau vistiek vos ne pusė. Automobilių gi tik penktadalis. Tačiau įdomiausia, kad [b:3q51x3iq]vienam prarastam tankui tenka 1,92 automobilio[/b:3q51x3iq], t.y. 1944-ais tankų prarasta jau tik DU kart mažiau nei automobilų lyginant su 1941-ųjų SEPTYNIAIS kartais. Ir jam vis dėlto 1941-ais "[b:3q51x3iq]теряли танков больше, чем грузовиков. Насколько мне известно, подобной пропорции небыло нигде и никогда[/b:3q51x3iq]".

    "Подобной" – tikrai nebuvo, buvo "nepodobnoja", t.y. visiškai kita nuostolių proporcija. Tik ne į tą pusę, kurią piešia M.Soloninas.

    Skaičiavimai atlikti pagal http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo … 13_09.html
    .
    Procentai ir kiekiai atitinka knygoje minėtus, tai leidžia manyti, kad autorius naudojasi tuo pačiu šaltiniu.

    #36199
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Klausę paskaitos gyvai ar bent jos audio įrašo patvirtins, kad M.Soloninas pakankamai pagarbiai atsiliepia Krivošejevo studiją, bent kelis kartus operuoja skaičiais iš to leidinio. Tad jo teiginys, kad taip, kaip buvo 1941 (kalbant apie tankų – sunkvežimių nuostolių santykį) atrodo mažiau nei keistas. Jo pasiteisinimas toks.

    А во вторых, что касается 44-о года, я слабо владею этим вопросом, может быть там тоже были невполне очевидные пропорции потерь танков и грузовиков, незнаю.

    Persakant kitais žodžiais jo mintis skamba maždaug taip: [i:2j2yt13i]aš nežinau, kaip buvo 1944-ais, bet tikrai žinau, kad taip, kaip buvo 1941 nebuvo niekur niekada.[/i:2j2yt13i] Keista….

    #36198
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Esu daugiau nei įsitikinęs, kad M.Soloninas jau seniai suprato šią klaidą. Bent jau turėjo pasidomėti po Ginto klausimo. Procentinis lyginimas negali duoti tikslaus vaizdo. Jeigu RA turėtų 50 tankų ir du sunkvežimus, tai praradus 25 tankus ir du sunkvežimius procentinis rezultatas būtų 50% tankų nuostolių ir 100% sunkvežimių. Soloninas turbūt rėktų, kad sunkvežimių prarasta du kart daugiau, pagal jo buhalteriją panašiai ir išeina.
    Prisipažinti suklydus knygos įdiegimo į mases metu būtų jau strateginė Solonino, kaip rašytojo, klaida. Bendrą knygos įdėją ši klaida klibina ne ypač daug, o va pardavimus gali paklibinti ženkliai. Geriau jau po keleto metų, išaugus populiarumui pasiteisinti, kad na, gal ir apsiskaičiavau kažkur, bet ESMINĖ idėja nuo to nesikeičia. Ir pasekėjai tik plos rankomis, kartodami, kad jų dievukas va koks sąžiningas, suklydo – prisipažino, reiškia kitur jau jis TIKRAI teisus.
    Gaila, kad ne itin noriai forumo kolegos imasi analizuoti Solonino teiginius. Paplušėję mes rastume ir daugiau, tur būt, tokių klaidelių. Mane bent jau domina va tokios klaidos, argumentuose, kuriuose M.Soloninas pateikia įrodyti jo tiesai, teigiančiai, kad RA 41-ųjų vasarą visiškai nenorėjo kariauti. Ši mintis jo knygoje yra viena pagrindinių, ir jos paklibinimas turi didesnę reikšmę nei indeksų ir milimetrų "demaskavimas", mano nuomone. Egoistiškai pareikšiu, kad su šia M.S. mintimi kažkodėl nenoriu sutikti ir aš. <img src=“ title=“Smile“ />

    #36201
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Kaukas":1rowz3oy wrote:
    Skaičiavimai atlikti pagal http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo … 13_09.html
    [/quote:1rowz3oy]

    Tame resurse yra viena kita klaida. Pvz. 186 lentelėje rankinių kulkosvaidžių kiekis – 170 mln. – kiek daugoka?
    Pabūsiu aš Soloninui už advokatą. Štai Kaukas gan aiškiai išdėstė esmę – išvedė santykį tarp prarastų tankų ir automobilių. Tačiau Suvorovas kitaip mato skaičius. Jis mato, jog 1941-ais metais prarasta 33,3 proc., 1942-ais – 14,1 proc., 1943-iais – 11,9 proc. Santykius su tankais nurodė Kaukas. Tendencijos, kad "drapaly" susėdę į tas "polutarkes" karo pradžioje aš neįžiūriu. Yra kitas – kiek įdomesnis aspektas. Tai 45 mm patrankos nuostoliai. O jie 1941 metais yra 70,6 proc. T.y. – jeigu neskaičiuotumėme tų, kurios "postūpyly" ar stovėjo kur nors sandėliuose – gautųsi jog praktiškai [b:1rowz3oy]visos[/b:1rowz3oy] buvo prarastos. Va čia ir prasideda įdomumas.
    a) tas patrankas kažkas juk tampė
    b) visos jos ( praktiškai ) buvo paliktos priešo užimamoje teritorijoje
    Kokie pasiūlymai – sprendimai?

    #36202
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    45 mm patrankas tampė arkliukai, motorizuotuose daliniuose standartiniai sunkvežimiai ir vilkikai Komsomoliec.
    Nuostoliai tikrai be galo dideli, tačiau ne ką mažesni ir kitų pagrindinių visų artilerijos sistemų: 76,2 mm – 56,4, 122 mm haubicų – 60, 152,4 mm haubicų – 63,4 proc. ir t.t. Ši prieštankinė patranka buvo pirmas ginklas kovoje su tankais. Jeigu artilerijos pozicijos paprastai būdavo įrengiamos keli km už priešakinių linijos, tai 45 mm PTP pozicijos pirmose linijose arba čia pat už jų. kaip bežiūrėsi, tai pats sunkiausias šaulių dalinių ginklas, šaudantis tiesiu taikymu. Vadinasi apeitas ar priverstas greitai pasitraukti, pirmiausia būdavo priverstas palikti šiuos pakankamai sunkius, ant pečių nepernašamus ginklus. Kaip beskaičiuosi, liko dar 30 proc. šių patrankų, o jų trūkumą ir bandė padengti masine prieštankinių šautuvų gamyba.
    Be viso kito, Kaukas ar kažkuris kitas dalyvis, šiame ar kitame forume, dabar nepamenu, teigė, ir manau teisingai, kad prieštankininkai ilgai negyvendavo. Bent jau statutai pirmiausia reikalauja aptikti ir sunaikinti prieštankines priemones.
    O štai kur liko paliktos prieštankinės patrankos, čia jau klausimas.

    Beje, dar yra variantas c): kai tankistai pabėgo su polutarkomis, prieštankininkai didvyriškai žuvo kovodami su vokiečių tankais , paneigdami M.S. teoriją apie RA karių nenorą kautis <img src=“ title=“Smile“ />

    Galbūt nuostoliai būtų buvę mažesni, jeigu RA kariai būtų mažiau kovingesni, o vadovybė liepus jiems trauktis dar greičiau. Gynyba būtų organizuojama didesnėmis pajėgomis patogesnėse vietose, planingo atsitraukimo metu nebūtų palikta tiek ginklų, dėl geresnio ryšio junginiai nebūtų suskylinėję į dalis, kurios viena kitos jau neberasdavo.

    #36203
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    [quote:x8dx69or]]Jis mato, jog 1941-ais metais prarasta 33,3 proc., 1942-ais – 14,1 proc., 1943-iais – 11,9 proc. Santykius su tankais nurodė Kaukas. Tendencijos, kad "drapaly" susėdę į tas "polutarkes" karo pradžioje aš neįžiūriu[/blockquote[/quote:x8dx69or]
    Spausdinimo klaida, ne kitaip. Skliausteliuose turėjo būti ne [i:x8dx69or]Ручные пулеметы (млн. шт.[/i:x8dx69or]), o [i:x8dx69or]Ручные пулеметы (тыс. шт.)[/i:x8dx69or]. Šiaip Krivošejevu galima pasitikėti.

    #36204
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Prieš keletą dienų daviau nuorodą į straipsnį[/url:2zqj3t4c]apie knygos pristatymą, kolegos į jį praktiškai nesureagavo. Pabandysiu trumpai aptarti.
    Tai straipsnis žmogaus, kuris save laiko V.Suvorovo kūrybos žinovu, tuos kūrinius konspektavęs ir rašęs ne vieną recenziją (taip jis pats teigia). Žiūrim, ką rašo tas "žinovas".

    Minima V.Suvorovo knyga "Trečioji respublika". Matyt esu prastas žinovas, nes apie tokią girdžiu pirmą kartą. !sad

    [i:2zqj3t4c]Puolamieji tankai nuo gynybai parengtų šarvuotų mašinų skiriasi savo lengvumu, manevringumu, greičiu.[/i:2zqj3t4c]
    Pasirodo, buvo ne tik puolamieji tankai, bet ir gynybai parengtos šarvuotos mašinos? Įdomu būtų išgirsti tų gynybai šarvuotų mašinų markes. :p

    [i:2zqj3t4c]Pirmosiomis karo dienomis vokiečių pajėgos Minsko, Kijevo ar Kišiniovo sandėliuose aptiko milijonus žodynų: rusų – anglų, rusų – vokiečių, rusų – prancūzų, rusų – ispanų ir t.t.. [/i:2zqj3t4c]
    Apie tai, pasak straipsnio autoriaus, rašė V.Suvorovas. Įdomu būtų sužinoti kokioj knygoj jis rašė apie tuos rastus Minsko, Kijevo ir Kišiniovo sandėliuose anglų, prancūzų, ispanų kalbų žodynėlius? Sakinio gale esantis "ir t.t." matomai reiškia, kad tuose sandėliuose dar buvo rasta milijonai rusų – persų, rusų-turkų ir rusų-japonų kalbų žodynėliai? !amazed

    Bet įdomiausias straipsnio vieta yra ta, kur perpasakojama Solonino išsakyta mintis apie žuvusiųjų – sužeistųjų santykį.
    [i:2zqj3t4c]1941-aisiais vienam žuvusiam sovietų kariui tekdavo trys sužeisti. O jau 1943-aisiais ši statistika apsiverčia aukštyn kojomis: trims žuvusiems tenka tik vienas sužeistasis. [/i:2zqj3t4c]
    O štai kaip skamba vieta apie tai originali citata.
    [i:2zqj3t4c]Начиная с 43-ого года и дальше 44-й, 45-й, структура потерь Красной армии, зафиксирована в документах, была нормальной – на одгого убытого приходится трое раненых. В начале войны, в 1941 году была полная инверсия – на одгого раненого приходилось три человека безвозвратных потерь. […] В 41-м году оснавная часть безвозратных потерь Красной Армии это пленные, дезертиры. [/i:2zqj3t4c]
    Šiek tiek skiriasi? 8) Aukštyn kojom ir dar daugiau.

    #36200
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Vembras rašė

    Arvydo pozicija išlieka neaiški ir neapibrėžta

    Kad neliktų neaiškumų ir neapibrėžtumų. Arvydo pozicija knygos "Birželio 22. Katastrofos anatomija" atžvilgiu nenumaldomai "krenta į minusą". Ypatingai mano nuomonė apie M.Soloniną apskritai ir šią knygą konkrečiai pradėjo prastėti po pristatymo Knygų mugėje ir po paskaitos Vilniaus universitete.

    #36205
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Man toks įspūdis, kad p. Gintaras Visockas pastebėjo tik labiausiai abejotinus teiginius, pateikia juos kaip nenuginčijamus, o ir juos perpasakoja diletantiškai ir neprofesionaliai. Populiarumas – kaip ir rinka, sunkiai prognozuojamas reiškinys, todėl guvūs žurnalistai greitai susiorientuoja kur nukreipti savo kameras. Tik va su komentarais sunkoka, reikia dar ir suprasti šiek tiek, apie ką pasakoji.
    Soloninas – protingas vyras. Mato "istoriko" Suvorovo milžinišką populiarumą, mato jo klaidas, orientavimąsi į plačiąją, t.y. visiškai diletantišką istorijoje publiką ir gimsta natūrali idėja – pateikti viską subtiliau, brandžiau, profesionaliau, tačiau vis tiek populistiškai, nes rimtų istorikų ir analitikų niekas neskaito. Reikia aukštyn kojomis viską apversti, reikia rėkti, kad ten kur buvo balta, buvo juoda ir atvirkščiai. Tačiau dar gudriau yra rėkti, kad ten kur buvo balta kartais ir pilka buvo, taip per vidurį, subtiliau. A mažu spės dar į traukinį, ir pinigų užsidirbs, ir Suvorovą pataisys kai kur, taip atsargiai, kad neužpyktų, kad galėtų užslaptintais archyvais pasiteisinti.
    Norint protingai sumeluoti, reikia meluoti arčiau tiesos. Tada ir įrodymai diduma tie patys tinka, kuriais tiesa grindžiama. O kas yra ta tiesa? Populiari teorija, ir niekas daugiau. Tikrą tiesą tik istorija parodo, ir tai tik tiems, kurie ja domisi.

    #36207
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Bet galima pabandyti supopuliarinti, t.y. žmonėms, kuriuos domina istorija, bet jie visiškai nenori nuosekliai į ją gilintis. Pvz., mano nuomone visiškai neteisingas Solonino teiginys, paaiškinantis tankų ir sunkvežimių nuostolių santykį. Tačiau asmeniškai man, karo istorijos mėgėjui, patys skaičiai buvo nauji, negirdėti ir aš padariau savo išvadas, tik ne tokias drąstiškas kaip Soloninas. Vertinimų, kad ir neteisingų, labai trūksta mūsų istorikams. Tikras mokslininkas ar rašantis istorijos temomis žmogus turėtų turėti savo nuomonę ir išdrįsti įvertinti pateiktus faktus. Tada atsiranda vietos diskusijoms, pateikiama dar skaičių, visi diskusijos dalyviai, daugiau ar mažiau gali pagilinti žinias.
    Visockas turi savo nuomonę, mums ji atrodo kiek diletantiška, bet čia nieko baisaus. Man baisiau kai istorikas Jegelevičius yra dar didesnis diletantas už Visocką. Iš karto atsiprašau tų, prieš kuriuos ir aš esu tik diletantas <img src=“ title=“Smile“ />

    Labiausiai piktina ne neteisingi Solonino vertinimai ar "klaidos", o tai, kad jis taip daro specialiai, siekdamas, kaip eilinis laukinis kapitalistas, didesnių pardavimų ir pelno sau. Jeigu teisingai suprantu, tai kažkiek antrinu Kaukui <img src=“ title=“Smile“ />

    #36208
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Minorinės gaidos skamba? Paverkšlensiu ir aš. !sad
    Turėkim drąsos pripažinti – APK istoija Lietuvoje mažai kam rūpi, o itin mažai ji rūpi profesionaliems istorikams. Holokaustas, birželio sukilimas, policijos batalionai – štai tos temos, kuriomis dar yra darbų. Mūšiai, bent jau mūšiai Lietuvoje 1941 ir 1944 metais mūsų istoriografijoje praktiškai balta dėmė, darbų šiuo klausimu iš esmės nėra. Knygų mugės metu N.Šepetys štai taip pristatė S.Jegelevičių – [i:3rt3tqfr]самый авторитетный по вопросам советско – германской войны. [/i:3rt3tqfr]Tuo iš esmės pasakyta viskas.
    O kaip su eiliniais to istorijos etapo gerbėjais? Mokinukai apie ją žino tiek, kiek susiduria kompiuteriniuose žaidimuose. Lieka nedidelės vidutinio ir vyresnio amžiaus vyriškių dalies auditorija. Kiek čia yra besilankančių ir kartais rašančių? Dešimt, na iš jėgos 20.

    Tikras mokslininkas ar rašantis istorijos temomis žmogus turėtų turėti savo nuomonę ir išdrįsti įvertinti pateiktus faktus.

    Šiek tiek sukeisčiau vietomis. Tas žmogus visų pirma turi surasti tuos faktus, kaip galint daugiau ir detalesnių tų faktų, po to juos susisteminti, apibendrinti ir tik iš viso to susidaryti savo nuomonę. Mano internetiniame dienoraštyje yra vieno kolegos mintis – [i:3rt3tqfr]vertinimas turi prasidėti nuo informuotumo[/i:3rt3tqfr]. Tačiau juk rankioti tuos faktus yra daug pastangų ir laiko reikalaujantis darbo, todėl ir pasirenkama lengviausias kelias – skaityti eilinio [i:3rt3tqfr]pranašo[/i:3rt3tqfr] tiesas. Arba susižavėjus klausyti, kaip jis pranešimuose ant ausų kabina makaronus.

    Bet gal vis tik grįžkime prie "Birželio 22"?

Rodoma 15 įrašų - nuo 91 iki 105 (viso: 133)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.