Leningrado gynybos ypatumai – Puslapis 4 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 57 atsakymai, 7 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar aleksandr.n prieš 4 m. 5 mėn..

Rodoma 13 įrašų - nuo 46 iki 58 (viso: 58)
  • Autorius
    Įrašai
  • #35064
    Avatar
    MAS
    Participant

    HEAT – čia mano ankstesnis postas – matyt praleidai <img src=“ title=“Wink“ />

    "Vembras":1fpwxmqk wrote:
    Suomių kalba tos informacijos yra šiek tiek gausiau.
    Štai Joppe Karhunen knygos "Taistelulentäjien Jatkosota" ( 2-o suomių-rusų karo pavadinimas suomiškai) 14-ame puslapyje nurodo tokias tų įvykių aplinkybes:

    22/6/1941 6.05 ryto sovietinis bombonešis atakavo suomių karo laivą prie Sottunga salos ( sala , priklausanti Alandų salynui ). 6.15 bombarduoti įtvirtinimai Turku archipelage, 6.45 buvo atakuoti laivai prie Korppoo ( Pietvakarių Suomija).7.55 atidengė ugnį sovietinė artilerijos baterijos, dislokuotos Hanko.
    Po šių grubių tarptautinės teisės pažeidimų Suomijos Užsienio reikalų ministerija padarė pareiškimą, kuriame nurodoma, kad Suomija siekia išlikti neutrali, tačiau ginsis, jei Sovietų Sąjungos puls.Pareiškimas buvo perduotas Maskvoje ir Berlyne. Dėl užtikrintumo, jis buvo pakartotas dar du kartus.

    Verčiau su žodynu – į didelį tikslumą nepretenduoju. Pateikiama informacija, kurios pagrindu Suomijos Užsienio reikalų ministerija kreipėsi su neutraliteto pareiškimu.
    [/quote:1fpwxmqk]
    Viskas čia labai aišku : Užsienio reikalų ministerija daro pareiškimą. Užsienio reikalų ministras kviečiasi SSSR ambasadorių pasiaiškinti. Viena kita šalis praneša, jog gerbia Suomijos neutralumą. Parlamento posėdis numatytas birželio 25 dienai.

    #35065
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Arvydas rašė:
    Pateikiu jūsų teismui štai tokį teiginį.

    Bet… Suomija neutraliteto klausimą turėjo svarstyti birželio 25 dienos parlamento posėdyje, tikriausiai to posėdžio metu neutralitetas būtų paskelbtas. [/color:2q2ragw7]

    Kokie faktai leidžia daryti tokias drasias prielaidas? Yra kitas klausimas. Pasirodo tokioje demokratineje valstybeje kaip Suomija, nereikia parlamento pritarimo Alandų saloms užimti, visuotinai mobilizacijai paskelbti, svetimos valstybes teritorinių vandenų minavimui ir t.t.

    Norėčiau atkreipti dėmesį į štai tokią aplinkybę – tame dienoraštyje minimi Vokietijos karinės vadovybės planai, tačiau tuos planus Suomijos vyriausybė nebūtinai turėjo vykdyti. [/color:2q2ragw7]

    Ne visai taip. Tai buvo Suomijos ir Vokietijos karo vadų per jų susitikimus suderinti ir priimti bendrų veiksmų planai, o ne Halderio fantazijos. Ir Suomijos karynė vadovybė nuo 41.6.21d. vakaro jau pradėjo tuos planus vykdyti(jau ankščiau minėti faktai).

    #35066
    Avatar
    heat
    Participant

    Viskas čia labai aišku : Užsienio reikalų ministerija daro pareiškimą. Užsienio reikalų ministras kviečiasi SSSR ambasadorių pasiaiškinti. Viena kita šalis praneša, jog gerbia Suomijos neutralumą. Parlamento posėdis numatytas birželio 25 dienai.

    Ministerija daro pareiškimą, kad Suomija "bent jau šiuo metu su niekuo nekariauja". Tuo tarpu nei Sokolovui Helsinkyje, nei Molotovui Maskvoje suomių diplomatai nieko konkretaus pasakyti nesugeba. Visi paaiškinimai – laukite 25-tos.
    Oficialaus neutralumo pareiškimo nebuvo, o ką reiškia "pranešimai" geriausia pažiūrėti iš suomių diplomatijos Vokietijoje. Į vokiečių užklausą ką reiškia tie pareiškimai Bliucheris atsakė telegrama – "Suomijos armijai reikia dar 6 dienų". Telegrama 23-čios dienos. Suomių puolimas prasidėjo 29-tą. 23+6=29. Kam suomiai melavo – rusams ar vokiečiams ?

    #35067
    Avatar
    heat
    Participant

    Bevartant knygą parduotuvėj atverčiau tokią telegramą į temą:
    [img:12bqwl2q]http://img132.imageshack.us/img132/8907/stalinusa0904.png[/img:12bqwl2q]

    #35068
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Rugpjūčio 4 SSRS nori, kad Suomija išeitų iš karo ir taptų neutrali…Įdomu. Dar kartą paklausiu – tai kodėl ta Suomija buvo į karą įtraukta birželio 25? Nejaugi buvo neįmanoma palaukti dar vienos dienos ir sužinoti Suomijos parlamento sprendimo?

    Skaitinėju "anos pusės", t.y. Suomijos atstovo – K.Manerheimo atsiminimus http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/11.html Į juos, kaip ir į kiekvienus atsiminimus, reikia žiūrėti kritiškai, bet, nepasisant to, kai kurios vietos man pasirodė įdomios.
    [quote:2hb3awnp]]10 июня 1941 года в Хельсинки снова приехал полковник Бушенхаген. Из его заявлений в генштабе стало ясно, что на этот раз в его задачу входило, с одной стороны, проведение переговоров о практических деталях возможного сотрудничества в том случае, если СССР нападет на Финляндию, а с другой — получение гарантий того, что Финляндия выступит в войне в качестве союзника Германии. Я проинформировал об этом президента республики, и он заверил, что его позиция остается прежней. После чего я сообщил полковнику Бушенхагену, [372[/quote:2hb3awnp]
    Toliau Manerheimas rašo, kad paskelbti mobilizaciją reikėjo dėl prie Suomijos kaupiamos stambios SSRS pajėgos. Dar netikrinau Manerheimo pateikiamų skaičių, tai padarysiu turėdamas laiko.
    [quote:2hb3awnp]]Информацию о том, что Германия намерена начать военные действия против Советского Союза уже на следующий день, поступила к нам вечером 21 июня.[/blockquote[/quote:2hb3awnp]
    [quote:2hb3awnp]]Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. [/blockquote[/quote:2hb3awnp]
    Ir dar, apie tai jau buvo kalbėta.
    [quote:2hb3awnp]]Атаки на территории Финляндии 22 июня вызвали со стороны министерства иностранных дел ноту протеста. Посол СССР в Хельсинки отказался принять ее, заявив, что никаких бомбежек не было, наоборот, финские самолеты летали над территорией Советского Союза! 23 июня посла Финляндии в Москве пригласили для беседы к народному комиссару иностранных дел Молотову. Тот обвинил финнов в том, что они открыли огонь по Ханко и летали над Ленинградом. Там был сбит один самолет, но он оказался, как сказал Молотов, немецким. [375[/quote:2hb3awnp]
    [quote:2hb3awnp]]Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941–1945 годов. [/blockquote[/quote:2hb3awnp]

    Tai nei teigimas, nei neigimas, tiesiog noriu parodyti suomių požiūrį į aptariamus dalykus.

    #35069
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Rugpjūčio 4 SSRS nori, kad Suomija išeitų iš karo ir taptų neutrali…Įdomu. Dar kartą paklausiu – tai kodėl ta Suomija buvo į karą įtraukta birželio 25? Nejaugi buvo neįmanoma palaukti dar vienos dienos ir sužinoti Suomijos parlamento sprendimo?[/color:265rpkks]

    Aš irgi dar karta paklausiu, ko vertas šalies parlamentas, jei be jo sprendimo atliekamos tokios strategines karynes-politines akcijos kaip Alandų salų užemimas ir visuotinos mobilizacijos paskelbimas. Priminsiu, kad TSRS visuotina mobilizacija prasidėjo tik 41.6.23d., t.y. po karo pradžios.

    Skaitinėju "anos pusės", t.y. Suomijos atstovo – K.Manerheimo atsiminimus http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/11.html Į juos, kaip ir į kiekvienus atsiminimus, reikia žiūrėti kritiškai, bet, nepasisant to, kai kurios vietos man pasirodė įdomios.
    10 июня 1941 года в Хельсинки снова приехал полковник Бушенхаген. Из его заявлений в генштабе стало ясно, что на этот раз в его задачу входило, с одной стороны, проведение переговоров о практических деталях возможного сотрудничества в том случае, если СССР нападет на Финляндию, а с другой — получение гарантий того, что Финляндия выступит в войне в качестве союзника Германии. Я проинформировал об этом президента республики, и он заверил, что его позиция остается прежней. После чего я сообщил полковнику Бушенхагену, [372] что мы не можем дать никаких гарантий относительно [/color]вступления в войну. Финляндия решила оставаться нейтральной, если на нее не нападут. [/color:265rpkks]

    Na čia Manergeimas suklido. Pulkininkų Bušenhageno ir Kincelio ir Suomijos Genštabo viršininko generolo Heinrikso kariniai pasitarimai įvyko birželio 3-6d. Pasitarimo rezultatai buvo visai ne tokie, kurios «prisemena» Manergeimas.
    Apie jos jau esu rašes. Teks pakartoti iš Halderio dienoraščio. Įrašas, padarytas 41.6.7d.

    Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хайнриксом. Финское военное руководство приняло наши предложения и видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
    5 –й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операции против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, которыйфинны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.

    Севернее Ладожского озера- две дивизии. }
    На центральном участке – пять, шесть дивизий.}

    Оперативная группа для наступления восточнее Ладожского озера.

    Резервы
    В Хельсинки-одна дивизия. }
    В Або одна дивизия }
    Могут быть использованы в операции позднее.

    Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск – 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
    Точными сроками определены:
    10.6. – призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
    15.6 – окончание мобилизации 5-го корпуса.
    20.6 – готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
    Общая мобилизация- только после начала нашего наступления.
    Готовность к проведению операции – лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
    Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
    …………………………..
    Taigi skleroze ponai Manerheimai. Tiems, kuriems nepatinka Halderio dienoraštis siulau paskaityti OKW Kriegstagebuch(įrašas 41.6.5d.)- Vermachto karo dienoraštuis. Ten informacija yra kiek sutrumpinta.
    Ir dar:
    41.6.3d. iš Helsinkio vokiečių derybininkai išsiunte telegramą «Suomija pasiruošusi bendradarbiauti kiekvienu punktu“.(citata iš knygos M. Menger Deutschland und Finland im Zweiten Weltkrieg S.100)

    Toliau Manerheimas rašo, kad paskelbti mobilizaciją reikėjo dėl prie Suomijos kaupiamos stambios SSRS pajėgos. Dar netikrinau Manerheimo pateikiamų skaičių, tai padarysiu turėdamas laiko.[/color:265rpkks]

    Ne problema, Arvydai. Aš tau padesiu. RA jėgos buvo labai «stambios». 41.6.22 dienai netoli sienos su Suomija buvo disluokoti sekantis RA junginiai: 14, 52, 104, 122, 54, 168, 71, 237, 115, 142, 43, 123 ŠD ir 1 TD. Taigi dvilika šaulių ir vieną tankų divizija. Reikia nepamiršti, kad šie junginiai buvo išdestyti nuo Barenco jūros iki Suomijos įlankos. Tai apie 1 500 km sienos.
    O prieš juos buvo išdestitos 16 suomių ir ne mažiau 4 vermachto divizijų.

    Информацию о том, что Германия намерена начать военные действия против Советского Союза уже на следующий день, поступила к нам вечером 21 июня.[/color:265rpkks]

    Vai, vai. Vargšelis Suomijos vyriausiasis karo vadas ir maršalas. Jis žinoma nieko nežinojo. O kas nusiunte tos pačios dienos vakare povandenius laivus statyti minas svetimuose teritoriniose vandenyse, siusti dar oficialiai nepaskelbus karo diversines grupes į TSRS teritoriją? Kas davė įsakymą užimti Alandų salas? Manerheimas nieko nežinojo, o Suomijos generolas Talvela jau 41.6.19d. savo dienoraštyje parašė „Preliminarus įsakymas pulti jau gautas».

    Nėra tiksliai žinoma, kada buvo nustatytas puolimo laikas, bet tai padaryta buvo tikrai prieš pat karo pradžią. Vokiečių daliniai taip pat puolimo laiką sužinojo tik birželio 21.[/color:265rpkks]

    Halderis savo dienoraštyje rašo(įrašas 41.5.30d.), kad nustatyta konkreti puolimo data- birželio 22d. Aukštesni vokiečių kariniai štabai apie puolimo data žinojo išanksto. Kareiviams ir žemeusio rango karininkams buvo apie puolimą pranešta birželio 21d.
    O ponas Manerheimas apie tai sužinojo žymiai ankščiau. Jau minetas generolas Talvela savo prisiminimuose rašo:
    „По сложившейся традиции в ресторане «Савойя» в Хельсинки Маннергейм 5 июня в узком кругу приглашенных на доверительную беседу – Вальденом, Хайнриксом и Талвела – сообщил весьма значительное известие: «Германия на днях совершит нападение на Советский Союз». Приэтои маршал добавил: «Немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда.»

    Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. [/color:265rpkks]

    Patvirtinančios šiuos įvykius informacijos kol kas nepavyko rasti. Galimas dalykas, kad šie laivai buvo bombarduojami operacijos «Regata» metu(Alandų salų užemimas).

    Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. Официальные русские органы позаботились о том, чтобы телеграмма, отправленная нашим послом в адрес правительства, задержалась на целые сутки, а когда несколько позднее русские прервали телеграфную связь полностью, не было никакой возможности отправить ответ на телеграмму.
    [/color:265rpkks]

    O štai jau minetame Baryšnikovo straipnyje teigiama atvikščiai.:
    «В Москве считали необходимым уведомить финляндское правительство, что это вынужденная мера с советской стороны, направленная исключительно против агрессивных действий Германии (aerodromų Suomijos teritorijoje bombardavimas birželio 25d.) . Но телефонно-телеграфная связь с Хельсинки оказалась загадочно прерванной уже с самого начала осуществления плана «Барбаросса». И это было, конечно, не случайно. Как заметил финский историк Лаури Хаатая, кабинет министров Финляндии «до последнего момента опасался такой возможности, что Советский Союз попытается повлиять на позицию Финляндии дипломатическим путем».

    Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941–1945 годов.
    Ar tikrai suomių lėktuvai neskraidė virš Leningrado.[/color:265rpkks]

    Žvalgibiniai suomių lektuvai skraidė visą karą, bombonešiai, kiek man yra žinoma, tik 1944m. balandį.

    #35070
    Avatar
    murava
    Participant

    Meltjuchovas pateikia kitus skaičius, ne dvilika divizijų, o 21,5 (426 230 karių ir karininkų) tai kartu su tankų ir aviacijosdivizijomis, kiek atskirai tankų divizijų nenurodo tik tankų skaičių (1857 tankai) tai tikrai daugiau nei viena divizija, lėktuvų 2104, pabūklų ir minosvaidžių 9 589, kai tuo tarpu suomių ir vokiečių buvo: žmonių 407 440, tankų 192, lėktuvų 424, pabūklų ir minosvaidžių 3084. Šiaurinėje dalyje ( prie Norvegijos) buvo 5 divizijos (14 armija) 52 600 žmonių, tankų 392, pabūklų ir minosvaidžių 1150. Vokiečių pajėgos: 4 divizijos (97 041 žmonių), 106 tankai, pabūklų ir minosvaidžių 1037. Tai duomenys birželio 22 dienai, bet ir po jos iš abiejų pusių buvo ir toliau telkiamos jėgos.

    #35071
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:30yhwezl]]Meltjuchovas pateikia kitus skaičius[/blockquote[/quote:30yhwezl] Leningrado karinėje apygardoje absoliuti dauguma tankų buvo 1-ajame mechanizuotame korpuse (1 ir 3 tankų divizijos bei 163 mechanizuota divizija), nedidelis lengvųjų tankų buvo šaulių divizijose. Prie sienos su Suomija karo pradžioje buvo tik 1-oji tankų divizija, kitos dvi korpuso divizijos pagal prieškarinius planus liko Leningrado karinės apygardos vado rezerve.

    #35072
    Avatar
    murava
    Participant

    Bet Leningrado karinės apygardos kariuomenė buvo nukreipta prieš Suomiją ir permesti ją prie pat sienos daug laiko neužimtu.
    Dėl sienos ilgio ir jos dengimo: 14, 122, 104-tajai šaulių divizijom ir 1- jai tankų divizijai buvo skirtas ruožas 550 km. nuo Barenco jūros iki Kiustengi (Кюстеньги), be to ten buvo dar ir Šiaurės laivynas kuris nuo jūros pridengė 14-ją armiją, laivyno užduotis buvo : "…в случае начала войны Северный флот должен был прикрывать приморский фланг 14-й армии и содействовать ей в проведении наступательных операций" kaip matot apie ginybą jokios kalbos (citata iš knygos "Диверсанты Второй мировой"). Be to tame 1500 km ruože daugiausiai buvo sunkiajai technikai nepereinami ruožai, todėl numatyti kur puls ir tose vietose sukoncentruoti kariuomenę nebuvo sunku.

    #35073
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Bet Leningrado karinės apygardos kariuomenė buvo nukreipta prieš Suomiją ir permesti ją prie pat sienos daug laiko neužimtu.
    [/color:18da5v18]

    Sutinku. Bet taip ir buvo planuojama, kad vokiečių armijos grupė «Šiaurė» sutriuškins Pabaltijo YKA RA junginius ir juos teks sustiprinti iš Leningrado KA. Todėl suomių puolimas buvo planuojamas kiek vėliau nei pagrindinių vokiečių grupuočių.
    70 ŠD iš Leningrado šiaures priemieščio Osinovaja Rošča buvo permesta prie Šimsko miestelio(dabartinė Novgorodo srytis). 177 ŠD iš Borovičių atvyko prie Lugos, 191 ŠD pasiliko prie Kingisepo. 3 TD ir 163 MD buvo mestos prieš vokiečius netoli Rezeknes ir Pskovo. 21 ir 24 TD labai trumpai «sudalyvavo» mūšiuose su suomiais ir jau 41.7.5d. gavo įsakymą pakrauti dalinius į ešelonus ir keliauti pietų kryptymi. Tik 198 MD pasiliko «suomių fronte». Dar pamiršau pamynėti 8 ŠBr, kuri buvo dislokota Hanko bazėje.

    #37109
    Avatar
    Freelancer
    Participant

    Sveiki,

    Iš karto atsiprašau jei tai visiems žinoma ir sena informacija, bet man tai buvo naujiena ir tikrai įdomi 🙂

    12-osios tankų divizijos štabo žurnalo/kovos veiksmų žurnalo/žvalgybos pranešimų vertimas iš vokiečių kalbos į rusų.

    В сентябре 41-го под Ленинградом… или взгляд с другой стороны.

     

    #37110
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Nemanau, kad tai daugeliui žinoma informacija, dėkoju kolegai už nuorodą. Norintiems detaliai tyrinėti mūšio dėl Leningrado istoriją tai tikrai neįkainojama informacija.

    #38702
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Gan įdomus M. Timinio straipsnis apie RA aviacijos oro smugius 41.06.25d. bomdarduojant suomių aerodromus.

    http://warspot.ru/3442-pochemu-ne-udalsya-udar-po-finskim-mirno-spyaschim-aerodromam?page=2

    Siulau atkreipti dėmesį į Suomijos oro pajegų įsakymą, pasirašyta 41.06.20d.

Rodoma 13 įrašų - nuo 46 iki 58 (viso: 58)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.