Leningrado gynybos ypatumai – Puslapis 3 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 57 atsakymai, 7 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar aleksandr.n prieš 4 m. 5 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 31 iki 45 (viso: 58)
  • Autorius
    Įrašai
  • #35049
    Avatar
    MAS
    Participant

    6.Suomija oficialiai nepaskelbė neutraliteto prasidėjus Vokietijos-TSRS karui.

    Prieštarauju. Tai tik dalies tyrinėtojų pozicija. Kiti gi mini arba "trijų dienų neutralitetą" arba "neutralitetą", kuris tebegaliojo, kuomet buvo paskelbtas kartu su Danija, Švedija, Norvegija 1939 metais.

    Kiti punktai priimti <img src=“ title=“Wink“ />

    #35050
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    šiek tiek informacijos pakapsčiau ir aš. Visų pirma Vikipedija, į kurią aš žiūriu skeptiškai. Kaip išsireiškė vienas rimtas istorikas iš vif2ne, tai sovietinė Suomijos – SSRS karo – tęsinio versija[/url:1edrs02y] Man įdomi pasirodė štai ši vieta

    Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы.

    Tokio fakto tikrai nežinojau.
    Per tarpininką uždaviau tuos tris klausimus ir forume
    vif2ne.ru[/url:1edrs02y] Pirmasis atsakymas (kitų kol kas nėra) pateikė įdomios informacijos. Taigi, birželio 22 dieną Suomija tikrai oficialiai nepaskelbė neutraliteto, o tik padarė pareiškimą, pasak pranešimo autoriaus, [i:1edrs02y]по крайней мере в данный момент находится вне войны.[/i:1edrs02y] Suomija oficialiai paskelbti apie neutralitetą turėjo birželio 25 ir SSRS vyriausybė tai žinojo. Apie tai kalbame tame pačiame pranešime.
    [i:1edrs02y]Орлов 22 июня на встрече с Виттингом говорил не столько об уваажении СССР финского нейтралитета, сколько фактически наезжал на финнов и расценил пребывание германских войск на финской территории как факт, противоречащий ее нейтралитету. При этом Виттинг Орлову никаких разъяснений не дал, а пообещал Орлову точнее сформулировать позицию Финляндии после заседания парламента, намеченного на 25 июня. [/i:1edrs02y]
    Čia yra ir dalinis atsakymas į kitą klausimą – Orlovas birželio 22 tikrai kalbėjo su Suomijos atstovais, be kita ko ir apie neutralitetą. Bet iš konteksto sunku būtų teigti, kad Orlovas padarė pareiškimą apie tai, kad [i:1edrs02y]sovietų vyriausybė gerbia tą neutralumą[/i:1edrs02y]
    Dėl Anglijos vyriausybės ir Suomijos neutraliteto santykio – pasak to paties pranešimo autoriaus, viskas buvo panašiai, bet ne visai taip. <img src=“ title=“Smile“ />
    [i:1edrs02y]Что касается Англии, то Иден после встречи с финским послом Грипебергом заявил 24 июня в Палате общин, что "Финляндия, probably, останется нейтральной".[/i:1edrs02y]

    Tai tiek kol kas padrikų minčių. !shy Bet kol kas man ryškėja vaizdas, kad tiesa, kaip ir dauguma atvejų, slypi kažkur apie vidurį.

    #35051
    Avatar
    MAS
    Participant

    Dėl Petsamo. Norvegijos grupė ( čia sąlyginis pavadinimas ) užėmė Petsamo pagal atskirą susitarimą. Tai operacijai buvo duotas ir atskiras kodinis pavadinimas. Jos tikslas buvo apsaugoti kasyklas SSSR užpuolimo atveju – nikelio vokiečiams reikėjo. Ten buvo vienas miglotas įvykis – Petsamo buvę sovietų stebėtojai buvo "sulaikyti". Ši faktą bandau apdoroti.

    Vyko ir pikantiškesnių nutikimų. Viena pusė teigia, jog dar iki birželio 22 dienos į paskirties vietas vermachto karininkai vyko vilkėdami suomių karinę uniformą. Ta pati pusė teigia, jog mobilizuoti savo kariuomenės anksčiau 17-18 birželio suomiai galimybių neturėjo – tuo metu geležinkeliu keliavo vokiečių daliniai bei anų "turtas".
    Aptikau miglotai aprašomus įvykius, kuriuose dalyvavo p.Orlovas. Buvo neaiškus ( kol kas) išpuolis prieš suomių įgulą 10-14 km į rytus nuo Enso miesto, kurio metu buvo žuvusių iš suomių pusės. Būtent dėl to įvykio Suomijos prezidentas Rytis darė pareiškimą, o Vittingas kvietėsi Orlovą. Kai kur minima, jog Orlovas pats asmeniškai fiksavo tuos pažeidimus. Kapstausi informacijoje suomių kalba , kurios nemoku. Gan sudėtingas ir laikui imlus užsiėmimas…
    Keli aspektai man yra gan aiškūs jau šiuo metu :

    – birželio 22 dieną pulti iš Suomijos teritorijos vermachto daliniai neturėjo leidimo ( apie planavimą nekalbu )

    – Suomija tarp birželio 22-25 dienos bent kelis kartus pareiškė, jog [b:29dsixpw]siekia[/b:29dsixpw] išlikti neutrali. Buvo keletas šalių, kurios sveikino šį [b:29dsixpw]siekį[/b:29dsixpw].

    #35052
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Tai tiek kol kas padrikų minčių. Bet kol kas man ryškėja vaizdas, kad tiesa, kaip ir dauguma atvejų, slypi kažkur apie vidurį. [/color:3jicbyrd]

    Ar galetum konkretizuoti?

    #35053
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Arvydas raše:

    Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы.[/color:2i1q7pbi]

    Įdomu, iš kur tą informaciją. Vikipedija?
    Aš jau šią tema esu rašės.
    Pakartosiu.

    Atsiverčiame jau mineta Halderio dienoraštį ir randame atsakymą. Įrašas 41.6.14d.
    «Armijų grupių , armijų, tankų grupių vadų pranėšimai apie numatomus veiksmus operacijoje Barbarosa.
    11.00 – Falkenhorsto ir Štumpfo (luftwaffe) pranešimas apie operacijos «Silberfuchs» planą. Šiaures grupė {pradėda puolimą} B+7, pietų grupė- B+9.»
    Versta mano iš: Ф.Гальдер. "Военный дневник. т.2" стр.576
    Kaip parodė tolimesni įvykiai viskas ir įvyko pagal planą, įrašyta Halderio dienoraštyje.

    #35054
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster
    "Aleksandr.n":2h3nenvj wrote:
    Tai tiek kol kas padrikų minčių. Bet kol kas man ryškėja vaizdas, kad tiesa, kaip ir dauguma atvejų, slypi kažkur apie vidurį. [/color:2h3nenvj]

    Ar galetum konkretizuoti?
    [/quote:2h3nenvj] Turėjau mintyje aptariamos problemos du priešingus polius. Viename jų nekalta auka Suomija ir ją užpuolęs agresorius SSRS; kitas polius – suįžūlėjusiai suomių kariaunai SSRS buvo priversta duoti atkirtį. Tad aš bandau teigti, kad tiesa turėtų būti šių polių viduryje.
    [quote:2h3nenvj]]Įdomu, iš kur tą informaciją. Vikipedija? [/blockquote[/quote:2h3nenvj] Jei gerai supratau, tai tame įraše kalbama apie tai, kas turėjo būti birželio 29 ar liepos 1 (B+7 ir B+9). Aš gerai supratau? Bet mes kalbame apie įvykius birželio 22 – 25 dienomis. Negi spėliosime kas būtų buvę, jeigu birželio 25 nebūtų įvykęs tas antskrydis?

    #35055
    Avatar
    murava
    Participant

    Knygoje "Диверсанты Второй мировой" rašoma, kad iš birželio 21 į 22 dieną vokiečiai peržengė Norvegijos- Suomijos sieną ir užėmė Petsamo sritį, o birželio 29 d. jau tik iš Suomijos pusės vokiečiai perėjo į puolimą, tą diena ( birželio 29 d.) prasidėjo ginibinė strateginė operacija Užpoliarėje ir Karelijoje kuri tesėsi iki 1941 m. spalio 10 dienos (184 p.). Tai taip išeina, kad birželio 22 d. kaip ir jokio puolimo nebuvo, nes giniba prasidėjo tik birželio 29 d., kam priklausė tuo metu tą sritis,o gal jį turėjo laisvos zonos statusą?

    #35056
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Turėjau mintyje aptariamos problemos du priešingus polius. Viename jų nekalta auka Suomija ir ją užpuolęs agresorius SSRS; kitas polius – suįžūlėjusiai suomių kariaunai SSRS buvo priversta duoti atkirtį. Tad aš bandau teigti, kad tiesa turėtų būti šių polių viduryje.
    [/color:3pmshmdg]

    Vertinčiau šia situacija kiek kitaip, ne taip kategoriškai. Suomija kartu su Vokietija ruošesi įvykdyti TSRS teritorijos puolimą. Tikslas aiškus: gražinti sau TSRS 1939-40m. okupuotas teritorijas(užduotis –minimum). Tai ir įrodo Halderio dienoraščio užrašai. Tas puolimas ir buvo įvykdytas numatytomis dienomis. Peržiurėjau Halderio knygą dar kartą. Pacituosiu įrašą, padaryta 41.6.7d.

    …………………..
    Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хайнриксом. Финское военное руководство приняло наши предложения и видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
    5 –й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операции против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, которыйфинны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.

    Севернее Ладожского озера- две дивизии. }
    На центральном участке – пять, шесть дивизий.}

    Оперативная группа для наступления восточнее Ладожского озера.

    Резервы
    В Хельсинки-одна дивизия. }
    В Або одна дивизия }
    Могут быть использованы в операции позднее.

    Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск – 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
    Точными сроками определены:
    10.6. – призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
    15.6 – окончание мобилизации 5-го корпуса.
    20.6 – готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
    Общая мобилизация- только после начала нашего наступления.
    Готовность к проведению операции – лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
    Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
    …………………………..

    Jei gerai supratau, tai tame įraše kalbama apie tai, kas turėjo būti birželio 29 ar liepos 1 (B+7 ir B+9). Aš gerai supratau? Bet mes kalbame apie įvykius birželio 22 – 25 dienomis. [/color:3pmshmdg]

    Taip, teisingai supratai. Halderio dienoraštis ir paaiškino, kad birželio 22 – 25 dienomis jokio puolimo iš Suomijo teritorijos ir neturėjo buti išskirus Alandų užėmimo ir Hanko puolimo (jau ankščiau rašiau, kad Hanko puolimo laiką turėjo nustatyti patys suomiai). Taigi citata iš Vikipedijos neturi prasmės. Kaip galima neleisti daryti to, kas ir nebus daroma tomis dienomis.

    Pacituosiu dar trumpą ištrauka iš knygos «Крестовый поход на Россию». Москава. Яуза 2005г. стр. 181.

    « 18 июня немецкие войска стали выдвигаться на севере непосредственно к самой границе с Советским Союзом и занимать позиции для наступления»
    Knygoje yra nurodytas šaltinis iš kur paimta informacija: M. Menger Deutschland und Finland im zweiten Weltkrieg S.108

    Kita vertus, reikia pripažinti, kad egzistavo tam tikri prieštaravimai dėl TSRS puolimo tarp karynės ir civilines Suomijos valdžios.

    #35057
    Avatar
    MAS
    Participant

    Aleksandrui:
    Labai sudėtinga diskutuoti šia tema su Tamsta ir štai dėl ko:
    Lyg ir aptarėme keliomis savaitėmis anksčiau, jog Halderio dienoraštis, kaip ir bet koks kitas dienoraštis, nieko [b:1ibmfhiy]neįrodo[/b:1ibmfhiy]. Bet pats toliau teigi:

    Tai ir įrodo Halderio dienoraščio užrašai.

    Tau mano dienoraščio užrašai ką nors įrodys?
    Mes gi ramiai mėginame surinkti [i:1ibmfhiy]faktus[/i:1ibmfhiy] – jei tik tai padaryti įmanoma. Štai pats pateikei faktą apie sovietų užkardos apšaudymą. Neįrodytą – bet faktą. Aš pateikiau užuominą į faktą, jog panašiu laiku kažkas įvyko viename ežere prie pat SSSR-Suomijos sienos ir ten buvo žuvusių iš suomių pusės. Gal tai kažkaip susiję? O gal ne?

    Žinoma, galime į Halderio dienoraštį pažiūrėti kaip į duomenų šaltinį.
    Štai 4 divizijos Leningrado kryptyje. Tai daug ar mažai? Panašu į puolamąją operaciją? Ar bent jau paruoštą puolamąją operaciją?
    Ir iš viso – ar suomiai su savo išstenėtom 16-a divizijų (ergo) buvo pajėgūs kažką užpulti? Kokiam lygyje turi būti jų planavimas, jei koks nors štabo viršininkas dėstytų rimtu veidu, jog štai taip ir taip – po mėnesio puolam štai Leningradą . Per kokį mėnesį prasiveršim – į tą laiką ir AG "Šiaurė" iš pietų suskubs. Tada įsivaizduokime balsą iš salės:
    -Tamsta generole leitenante – o su kiek divizijų pulsime?
    – Kaip tai su kiek? Žinoma kad net keturiomis!!!
    Juokas imtų, jei suomiai ruoštųsi tuo būdu atimti kokį gabalą taigos iš Švedijos ar okupuoti Estiją. Net ir toms operacijoms tai būtų labiau panašu į zuikių dainą – o ne į karinę puolamąją operaciją. Ir ne prieš bet ką – prieš skaitlingiausią kariuomenę pasaulyje?

    #35058
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Aleksandrui:
    Labai sudėtinga diskutuoti šia tema su Tamsta ir štai dėl ko:
    Lyg ir aptarėme keliomis savaitėmis anksčiau, jog Halderio dienoraštis, kaip ir bet koks kitas dienoraštis, nieko neįrodo. Bet pats toliau teigi:
    Tai ir įrodo Halderio dienoraščio užrašai.[/color:tryv6gf6]

    Ne. Mes dėl šito nebuvome susitarė. Yra esminis skirtumas taip eilinio žmogaus dienoraščio ir karynio dienoraščio. Tai vermachto aukščiausio laipsnio karinio pareiguno «asmeniniai, pagrindinai stenografiniai užrašai, parašyti gebelsbergo šriftu skirti einamajam tarnybiniam naudojimui». Tai citata iš vokiečių leidyklos.
    Ir dar štai, kas. Tame dienoraštyje yra nuoroda apie tolimesnius pasitarimus su Suomijos aukščiausiais pareigunais(įvyko 41.6.3-6d.). Yra pasitarimų protokolai. Duota nuoroda- Documents on German Foreign Policy. Vol. XII, p. 963.
    Gal padėsi surasti? Žinoma už pinigus galima ir šitos protokolus gauti.

    Tau mano dienoraščio užrašai ką nors įrodys?[/color:tryv6gf6]

    Žinoma, jei tu esi pvz. VSD direktorius. <img src=“ title=“Very Happy“ />

    Mes gi ramiai mėginame surinkti faktus – jei tik tai padaryti įmanoma. Štai pats pateikei faktą apie sovietų užkardos apšaudymą. Neįrodytą – bet faktą.
    [/color:tryv6gf6]

    Tai faktas, kuri galuima patikrinti РГВА. Su tais faktais mes jau kaip ir esame sutarė. Pažiurėk savo postą 2009-04-28, 13:02.

    Žinoma, galime į Halderio dienoraštį pažiūrėti kaip į duomenų šaltinį.
    Štai 4 divizijos Leningrado kryptyje. Tai daug ar mažai? Panašu į puolamąją operaciją? Ar bent jau paruoštą puolamąją operaciją? [/color:tryv6gf6]

    Jei nori, galime šia tema padiskutuoti kitoje gijoje. Pvz, karo veiksmai prie Vyborgo, prie Kandalakšos ir t.t. Paprašome Arvydo atidaryti naują giją ir pirmyn…Paskaičiosime divizijas, sulyginsime…

    #35059
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Pateikiu jūsų teismui štai tokį teiginį.

    [i:3uird6q0]Suomija tikrai birželio 22 – 24 dienomis nebuvo oficialiai paskelbusi neutraliteto SSRS – Vokietijos kare. Buvo padarytas tik neoficialus pareiškimas apie tai, kad Suomija tame kare nedalyvauja. Bet… Suomija neutraliteto klausimą turėjo svarstyti birželio 25 dienos parlamento posėdyje, tikriausiai to posėdžio metu neutralitetas būtų paskelbtas. Apie tokio posėdžio datą ir jo darbotvarkę žinojo ir Orlovas, ir Molotovas.[/i:3uird6q0]

    Skirtingai nei kolega Vembras, aš neabejoju Halderio dienoraščio autentiškumu. Norėčiau atkreipti dėmesį į štai tokią aplinkybę – tame dienoraštyje minimi Vokietijos karinės vadovybės planai, tačiau tuos planus Suomijos vyriausybė nebūtinai turėjo vykdyti. Labai nemėgstu svarstyti temomis "kas būtų, jeigu būtų", tačiau šį kartą surizikuosiu užduoti tokio tipo klausimą.

    [i:3uird6q0]Kas būtų buvę, jeigu sovietinė aviacija birželio nebūtų bombardavusi Suomijos?[/i:3uird6q0]

    Bandau atsakyti. Tą dieną vykusio parlamento posėdžio metu atmosfera būtų buvusi visai kitokia ir sprendimai tikriausiai būtų buvę visai kiti. Labai didelė tikimybė, kad būtų oficialiai paskelbta apie Suomijos neutralitetą. Brendant toliau į tas tikimybių džiungles – tokiu atveju ko gero būtų tapęs problematiškas vokiečių puolimas iš Suomijos teritorijos.

    #35060
    Avatar
    heat
    Participant

    Pažiūrėkim iš kitos pusės.
    Jei jau Suomija buvo tikra, kad nori būti neutrali, tai kas jai trugdė tą paskelbti kad ir 22-trą ? Laiko tempimas vienareikšmiškai rodo planus kariauti.
    Antra, ar galėjo Suomija po visų veiksmų tapti neutralu? Kokiu būdu jai atsikratyti Vokietijos kariuomene ? Ar Vokietija sutiks su tokia įvykių eiga? Toje situacijoje Suomijai geriau bartis su rusais, kuriuos vokiečiai skabo tuo metu kaip obuolius, o ne su Vokietija, kurios divizijos trinasi Suomijos teritorijoje.

    #35061
    Avatar
    MAS
    Participant

    Aleksandr.n rašė:
    [quote:oaua0zxl]]Tai vermachto aukščiausio laipsnio karinio pareiguno «asmeniniai, pagrindinai stenografiniai užrašai, parašyti

    Koks čia šriftas? Nuo 1941 vadinamas "gotiškasis" šriftas buvo pavadintas "žydišku" ir primestu vokiečių tautai. Nuo 1941 visiems rašto spaudiniams naudojamas tik Antiqua.
    Galiu net pacituoti ištrauką iš Gebelso dienoraščio <img src=“ title=“Wink“ />

    [quote:oaua0zxl]]Tame dienoraštyje yra nuoroda apie tolimesnius pasitarimus su Suomijos aukščiausiais pareigunais(įvyko 41.6.3-6d.). Yra pasitarimų protokolai. Duota nuoroda- Documents on German Foreign Policy. Vol. XII, p. 963.
    Gal padėsi surasti? Žinoma už pinigus galima ir šitos protokolus gauti.[/blockquote[/quote:oaua0zxl]

    Jei Arvydas velys – puiku <img src=“ title=“Wink“ />

    Arvydas rašė:
    [quote:oaua0zxl]]Skirtingai nei kolega Vembras, aš neabejoju Halderio dienoraščio autentiškumu.[/blockquote[/quote:oaua0zxl]
    "Karo" partija Suomijos parlamente buvo gan stipri, todėl sunku numanyti, kaip ten tie įvykiai butų klostęsi toliau.
    HEAT rašė:
    [quote:oaua0zxl]]Jei jau Suomija buvo tikra, kad nori būti neutrali, tai kas jai trugdė tą paskelbti kad ir 22-trą ? [/blockquote[/quote:oaua0zxl]
    Kokius planus? Suomių generalinio štabo? Karo reikalų ministro? Suomija tuo metu – demokratinė respublika. Norint jai įstoti į karą, reikalingas Parlamento pritarimas. Kaip ir Neutraliteto klausimu. Negalėjo Prezidentas ar Užsienio reikalų ministras skelbti Neutraliteto – tai galėjo padaryti tik Parlamentas. Kaip, beje, ir pas mus šiuo metu <img src=“ title=“Wink“ />
    Nuo kariškių tuo metu mažai kas priklausė.

    Antra, ar galėjo Suomija po visų veiksmų tapti neutralu? Kokiu būdu jai atsikratyti Vokietijos kariuomene ? Ar Vokietija sutiks su tokia įvykių eiga? Toje situacijoje Suomijai geriau bartis su rusais, kuriuos vokiečiai skabo tuo metu kaip obuolius, o ne su Vokietija, kurios divizijos trinasi Suomijos teritorijoje.

    Čia įdomesnis aspektas. Jokių vokiečių dokumentų šia tema nesu matęs. T.y. ką daro Reichas, jei Suomija neįstoja į karą jų pusėje. Politinių svertų ar 5-os kolonos, sugebančios pakeisti valdžią to meto Suomijoje Vokietija neturėjo. Taigi jiems liktų 2 išeitys :
    _pasitraukti
    _okupuoti
    Jei tai būtų 1939-1940 metai – sakyčiau okupacija tikėtina.
    Bet 1941 metų antroje pusėje išeitis viena – pasitraukti. 1944-ais išbandytu būdu <img src=“ title=“Wink“ />

    #35062
    Avatar
    heat
    Participant

    [quote:l28sx1ie]]Ji tai ir padarė. Neskelbdama pakartotino neutraliteto.[/blockquote[/quote:l28sx1ie]

    Taip suprast Suomijoje Generalinas Štabas nepavaldus prezidentui ir parlamentui ? Viešoji įstaiga kažkokia ? Pats vienas su vokiečiais derasi, juos įsileidžia ? Įdomi šalis.
    Suomija negali skęlbti neutraliteto ne dėl to, kad problema surinkti prezidentą , vyriausybę ir parlamentą. Mobilizaciją pravedė laiku, parlamento surinkimui irgi turėjo laiko sočiai. Sprendimas galėjo būti 22 d. 9 val. ryto. Ir jei rankytės būtų švarios, tas būtų padaryta, vengiant konfrontacijos su TSRS. Bėda ta, kad neutralas turi įsipareigojimų, kurių vykdyti suomiai negalėjo ir nenorėjo. O paskelbti karą Britanijos sąjungininkui irgi nesinori, juk Suomijos ir Vokietijos suartėjimas ne iš didelės meilės. Realiai įvykęs variantas – palankiausias suomiams. Jie ir iš karo pasitraukė gana lengvai, britai su amerikonais rusus paspaudė, su motyvu "patys užpuolėt" .

    #35063
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    HEAT rašė
    [quote:21tqx4fl]]Jei jau Suomija buvo tikra, kad nori būti neutrali, tai kas jai trugdė tą paskelbti kad ir 22-trą ? Laiko tempimas vienareikšmiškai rodo planus kariauti.[/blockquote[/quote:21tqx4fl] Abejoti kiekvienas turim teisę. Šiuo atveju mūsų nuomonės išsiskiria. Kita vertus – nei vienas neturim (ir tikriausiai neturėsim) geležinių argumentų savai versijai pagrįsti, vien tik aptakius spėliojimus.

Rodoma 15 įrašų - nuo 31 iki 45 (viso: 58)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.