Leningrado gynybos ypatumai – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 57 atsakymai, 7 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar aleksandr.n prieš 4 m. 5 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 58)
  • Autorius
    Įrašai
  • #34110
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Siūlau šioje gijoje nagrinėti bendrus Leningrado blokados klausimus. Čia perkeliu kolegos Ta152 gan įdomų pranešimą-klausimą iš gretimos gijos. Atsakau iš anksto, kad atsakymo į šį iš pirmo žvilgsnio elementarų klausimą klausimą nežinau.
    Taigi kolega Ta152 rašė

    Kreivai pataikysiu į temą, bet seniai kirbėjo klausimėlis: kodėl suomiai atėję iki senosios valstybinės sienos sustojo? Kodėl net nevaidino prieš vokiečius, jog jiems Leningradas irgi rūpi? Per "Svabodos" radiją buvo valandinė laida apie Leningrado blokadą – tai ten pasakojama, kad, regis 1942 m. vasarą badaujančius vaikus veždavo į miesto šiaurinius priemesčius ir ten juos "ganydavo" prieš suomių pozicijas, kadangi visiems žinoma, kad ten saugu. Dar iš kažkur prisiminiau "baikę" apie nekariaujančias armijas, neva Europoj tokios buvo dvi – šveicarų ir rusų, ta kuri stovi prieš suomius (ant greitųjų nerandu jos numerio).
    Ar gali tam būti paprastas paaiškinimas?
    P.S. http://search.svobodanews.ru/ Šiuo adresu galima rasti daug daug įdomiausios medžiagos (tame tarpe ir apie karą) ir pasiklausyti jos prieš užmiegant…

    #35023
    Avatar
    rix
    Participant

    Atsakymas paprastas, – buvo aiški suomių pozicija atstatyti 1940 metų sienas ir nesivelti į kovas už jos ribų.

    #35024
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Ne visai taip. Suomiai iškart nesugebėjo pralaužti RA gynybą ties 1939m. TSRS ir Suomijos sieną. Ir tai ne nuostabu. RA gynėsi galingame Karelijos įtvirtinimo rajone. O su silpna artileriją ir beveik be tanku suomiams prasiveržti buvo labai sunku. Ne be reikalo vokiečiai savo direktyvoje Nr.35 minejo apie pagalbą suomiams pralaužant šios įtvirtinimus.
    O apie suomių "džentlmeniškumą" sienu atstatymo klausimu, tai tera eilinis mitas.

    #35025
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Norečiau dar kai ką pridurti. Oficialiai laikoma, kad suomiai paskelbė karą TSRS 41.6.26d. po RA aviacijos Suomijos teritorijos bombardavimų. Tačiau faktai liudija ką kitą.
    Jau 41.6.22d. apie 10 val. suomių kariškai atakavo 33-os NKVD pasienio rinktines 5-os užkardos pasienečių patrulį ir užeme užkardos stebejimo bokštelį. Kiek veliau kita suomių grupė kirto sieną šalia Kijskinlachti kaimelio ir bandė užimti tiltą, vedanti į Laitsalmio salą, bet pasienečių ir jūrų pestininkų ugnis juos sustabdė.
    Tai nebuvo vienintėlis suomių puolimo atvejis. Tą pačią dieną ryte iš Suomijos teritorijos buvo apšaudytas Enso pasienio rinktines 14-os užkardos patrulis. Kitą dieną apie 50 suomių kareivių bandė užimti pačią užkardą. Kai slaptas puolimas nepavyko užkarda buvo apšaudyta minosvaidžių ugnimi. Mūšyje žuvo 2-os pasienio komendanturos štabo viršininkas vyr. leitenantas Gelevas.
    Birželio 23d. suomių lektuvas apšaudė evakuojamų karininkų šeimų automobilius šalia Vyborgo. Žuvo vienas kareivis. Taip pat Rebolos pasienio rinktines ruože buvo išlaipinta diversantų grupė, kuri pametė 45 kg trotilo ir maišą su maisto produktais su užrašais suomių kalba.
    Ne paslaptis, kad Suomijos teritorijoje dar iki oficialaus karo paskelbimo buvo dislokuotas vokiečių 36-is armijos korpusas(169 PD ir SS brigada «Nord»). 169-ji vermachto pestininkų divizija per Rovanijemi miestą žygiavo link sienos su TSRS. Kiek vėliau į Suomijos šiaurę atvyko vermachto kalnų šaulių korpusas «Norwegen» (vėliau puolime Murmansko link dalyvavo dvi šio korpuso divizijos- 2 KŠD ir 3 KŠD).
    Taigi Suomijoje buvo laukiamas tinkamas pretekstas pradėti karą. Ir jis atsirado…

    #35026
    Avatar
    heat
    Participant

    Dar pora faktų apie karo pradžią.
    Kai Šulenburgas įteikė Molotovui karo paskelbimo notą, jis paprašė evakuoti Vokietijos ambasadą per Iraną, nes tiek Suomija, tiek turi prisijungti prie Vokietijos:
    "№ 608. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

    22 июня 1941 г

    Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить.
    …"[/color:2dwc9dm5]
    Hitleris savo kalboje TSRS puolimo proga irgi mini Suomiją kaip sąjungininką. Sudėjus viską į krūvą rusams Suomijos dalyvavimas turi atrodyti neišvengiamas.

    #35027
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Aleksandr.n":sov7wo1h wrote:
    Norečiau dar kai ką pridurti. Oficialiai laikoma, kad suomiai paskelbė karą TSRS 41.6.26d. po RA aviacijos Suomijos teritorijos bombardavimų. Tačiau faktai liudija ką kitą.
    [/quote:sov7wo1h]

    Na matote, gerb. Aleksandrai – tas, kas [i:sov7wo1h]laikoma oficialiai[/i:sov7wo1h] – tai kaip ir sunkiai nuginčijama <img src=“ title=“Wink“ />
    Oficialiai 41.06.22 Suomija paskelbė neutralitetą. Turite kitų faktų? Manote, tą pačią dieną Helsinkyje pasirodęs Ribentropas, atvyko žvejoti?

    Taigi Suomijoje buvo laukiamas tinkamas pretekstas pradėti karą. Ir jis atsirado…

    Štai čia jau kitaip nei humoru nepavadinsi <img src=“ title=“Wink“ /> Piktasis suomių fašistas tik ir laukė progos atsiimti Žiemos karo metu prarastas teritorijas…Tai progai suomių fašistės buvo spėję prigimdyti 2 milijonus naujų kareivių, ginkluotų [i:sov7wo1h]finkomis[/i:sov7wo1h].
    Klausimas : kam reikia skelbti neutralitetą, jei tik ir lauki preteksto užpulti?

    #35028
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Gerb. kolegai Vembrui reikia faktų, prašau:

    ДИРЕКТИВА №21
    ПЛАН «БАРБАРОССА»

    Ставка фюрера
    18.12.40г.

    ……………………………………

    II. Предполагаемые союзники и их задачи.

    ……………………………….

    3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-ой армии), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками.
    Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко.

    III. Проведение операций.
    …………………………………………
    Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно больше русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко.
    Citatos iš knygos „Совершенно секретно! Только для командования!» Москва «Наука» 1967г. стр.149, 151, 152.

    Važiuojam toliau.
    41.5.25d. į Berliną, matyt pamedžioti <img src=“ title=“Smile“ /> atvyko Suomijos genštabo viršininkas generolas Heindriksas. Štai ką apie šį suomių vizitą rašo savo dienoraštyje generolas Halderis.
    Įrašas 41.5.26d.

    12.30 – Приветствие финнов во главе с их начальником генштаба Хейндриксом. Завтрак. В заключение переговоры с представителями финского генштаба.
    После совещания в ОКВ обсуждались различные оперативные возможности. Наступление западнее или восточнее Ладожского озера При соответствующей группировке в ходе развертывания можно ожидать, что восточнее Ладожского озера будут наступать до шести дивизий. Мобилизационные мероприятия в приграничном районе проводятся скрытно. На остальной территории страны мобилизационные мероприятия начнутся лишь после сосредоточения немецких войск для операции «Зильберфукс» (16.6.)
    Захват полуострова Ханко предоставляется самим финнам. Аландские острова они должны захватить сами или по крайней мере, подготовиться к этому (потрубуется два полка).

    Citatos iš knygos „Ф. Гальдер. Военный дневник т.2» Москва 1969г. стр.545

    41.6.06 Suomijoje buvo pravesta dalinė mobilizacija. 41.6.09d. vokiečių daliniai, matyt irgi pažvejoti <img src=“ title=“Smile“ /> , ižengė į Laplandiją. 41.6.17 Vyriausiasis Suomijos karo vadas pasirašė įsakymą dėl visuotinos mobilizacijos. 41.6.17 pirmiji luftvaffes tolymos žvalgybos lektuvai atvyko į Rovanijemi aerodromą. Vokiečių lektuvai įĮ aerodomus Helsinkis, Malmi, Utti atvyko 6.19d.
    Naktį į 41.6.22 esant «neutralitetui» suomijos povandeniai laivai «Vetehinen», «Vesihisi» и «Iku-Turso» pradėjo kartu su vokiečiais statyti minas Kundos įlankoje prie Estijos krantų ir tą pačią dieną Suomijos jūrų laivynas užeme demilitarizuotas Alando salos. Yra dar vienas mažai žinomas faktelis. Tą pačia dieną iš aerodromo Turku pakilo suomių žvalgybinis lektuvas, kuris žvalgė Talino uosto apylinkes ir buvo numuštas.

    #35029
    Avatar
    MAS
    Participant

    Čia jau rimčiau , kolega Aleksandrai <img src=“ title=“Wink“ />
    Pateikiamiems duomenims esminių pastabų neturiu, na gal tik šias:

    "Barbarosa" tebuvo planas. Taip ten ir parašyta. Kaip elgsis suomiai – o buvo tai nepriklausoma valstybė – čia jau kitas klausimas. Aiškiau išsireiškiant : suomiai nebūtinai turėjo elgtis pagal vokiečių planą. Kas realybėje ir pasitvirtino.

    Halderio dienoraščiu gali remtis tarybinis tyrinėtojas – nes jis jam labai patogus. Aš nemačiau jo originalų – todėl nesiimu spręsti, rašyti tie dienoraščiai pagal užsakymą ar ne.

    Dėl neutraliteto sampratos 20a. viduryje. Švedija per savo teritoriją praleisdavo karinį Reicho transportą bei kariuomenę. Bet yra laikoma neutralia. Švedijos karo laivai ne kartą susidūrė su SSSR karo laivais, o tie susidūrimai nesibaigdavo perspėjamaisiais šūviais į dangų. Švedija naudojo savo transporto laivus pervežti strategines medžiagas, reikalingas Reicho karo pramonei. Bet ji vis tiek laikoma neutralia.
    Tas pats su Suomijos aerodromais, geležinkeliais ir t.t. Kol jos kariniai daliniai nepradėjo kovos veiksmų – ji lieka neutrali. Alandų salų militarizavimas – tarptautinės teisės pažeidimas – bet ne karas. Povandeninio laivo naudojimas minuoti Estijos teritorinius vandenis – taip pat tarptautinės teisės pažeidimas, bet ne karo veiksmai. Žvalgybinio lėktuvo skrydis virš Talino – taip pat šiurkštus tarptautinės teisės pažeidimas, tačiau ne karo veiksmai. Kita smulkmena – tuo metu Suomija nepripažino Estijos inkorporacijos į Sovietų Sąjungą kaip teisėto veiksmo – šiokia tokia painiava su jos laivais tuose vandenyse.

    Bandžiau surasti anksčiau paties aprašytus įvykius – užkardų užpuolimas, apšaudymas minosvaidžiais ir pan. Nieko neaptikau .
    Aptikau kitų įdomių detalių, kaip antai – suomių žvalgybos būrių reidus į SSSR teritoriją, kurie siekdavo Viipuri ( Vyborgą). Ar yra kokia nors informacija priešingos pusės šaltiniuose rusų kalba?

    #35030
    Avatar
    heat
    Participant

    [quote:31fwcxqv]]"Barbarosa" tebuvo planas. Taip ten ir parašyta. Kaip elgsis suomiai – o buvo tai nepriklausoma valstybė – čia jau kitas klausimas. Aiškiau išsireiškiant : suomiai nebūtinai turėjo elgtis pagal vokiečių planą. Kas realybėje ir pasitvirtino.[/blockquote[/quote:31fwcxqv]
    O Molotovo-Ribentropo paktu tiki ? Originalo , įtariu, nečiupinėjai <img src=“ title=“Smile“ />

    Tas pats su Suomijos aerodromais, geležinkeliais ir t.t. Kol jos kariniai daliniai nepradėjo kovos veiksmų – ji lieka neutrali. Alandų salų militarizavimas – tarptautinės teisės pažeidimas – bet ne karas. Povandeninio laivo naudojimas minuoti Estijos teritorinius vandenis – taip pat tarptautinės teisės pažeidimas, bet ne karo veiksmai. Žvalgybinio lėktuvo skrydis virš Talino – taip pat šiurkštus tarptautinės teisės pažeidimas, tačiau ne karo veiksmai. Kita smulkmena – tuo metu Suomija nepripažino Estijos inkorporacijos į Sovietų Sąjungą kaip teisėto veiksmo – šiokia tokia painiava su jos laivais tuose vandenyse.

    Remiantis tokia logika TSRS vykdytas Suomijos bombardavimas yra šiurkštus tarptautinės teisės pažeidimas, o ne karo veiksmai. <img src=“ title=“Smile“ />

    #35031
    Avatar
    MAS
    Participant

    HEAT pasiaštrino plunksną <img src=“ title=“Smile“ /> Tuomet iš eilės :

    [quote:1q81tyub]]Tik viena problema. Jei jau Suomija ruošėsi neutralitetui, tai kam tie pažadai paremti vokiečius, vokiečių divizijos Suomijoje, mobilizacijos ir kiti fokusai ?[/blockquote[/quote:1q81tyub]

    Nečiupinėjau. Bet jaunystėje mačiau faksimilę. Šiaip tai nesulyginami dalykai – dokumentas ir asmeninis dienoraštis. Dienoraštis žmogaus, kurį objektyviu vadinti nesiverčia liežuvis <img src=“ title=“Wink“ />

    Remiantis tokia logika TSRS vykdytas Suomijos bombardavimas yra šiurkštus tarptautinės teisės pažeidimas, o ne karo veiksmai. <img src=“ title=“Smile“ />

    Kad ne. Remiantis tavąja logika štai čia[/url:1q81tyub] karo veiksmai, o čia[/url:1q81tyub] – tik nedidelis konfliktas. Bet kas tuomet yra karas? %-6

    #35032
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Na abėjoti dėl Halderio dienoraščių manau neverta. Jie buvo TSRS išleisti 1968m. ir laisvoje prekyboje jų nebuvo. Kai perskaičiau, supratau kodėl. Viena iš priežaščių nepalyginami RA ir vermachto nuostoliai 1941-42m.
    Pirkau Piteryje 1993m. ir ne karto nesu girdejes apie tuo dienoraščio falsifikavimą. Be abėjones jis yra išleistas anglų kalba ir tekstus galima palyginti.
    Kita vertus reikia pripažinti, kad galutinio susitarymo suomių generolo Heшndrikso vizito metu į Berliną pasiekti matomai nepavyko. Kaip teigia suomių autoriai, galutinai suomiai apsisprendė palaikyti Vokietiją po generolo Keitelio telegramos 41.6.15d. vermachto pulkininkui Buschenhagenui (vokiečių derybininkas Helsinkyje), kur buvo pranešama, kad «Suomijos reikalavimai bus įvykdyti». Tai reiskė, kad konflikto tarp Vokietijos ir TSRS metu Suomijai bus gražintos RA 1939-40m. okupuotos Karelijos teritorijos dalys(buvo ir platesti planai- Rytų Karelijos su Petrozavodsko miestu užemimas, kas ir buvo įvykdyta).
    [b:3dnsc7yc]Tuomet 41.6.17d. Suomijoje prasidėjo visuotinė mobilizacija, o tai jau praktiškai yra karas.[/b:3dnsc7yc]
    Epizodai apie užkardų užpuolimus paimti iš knygos „Пограничные войска СССР в Великой Отечественой войне. 1941. Сборник документов и материалов. Москва. «Наука» 1976г. с.390-391, 399, 430, 460.

    #35033
    Avatar
    heat
    Participant

    Matau turiu reikalą su selektyviniu faktų interpretavimu <img src=“ title=“Smile“ /> Na žiurėkim…
    [quote:3bwcp59p]]Pažadai – pažadais. Kalbėkime faktų kalba – Suomija 22.06 pasiskelbė esanti neutrali. O pažadai ar planai – čia politika.[/blockquote[/quote:3bwcp59p]
    Iki situacijos pilnumo trūksta paaiškinimo, kas su kuo kariauja ir kieno atžvilgiu mes neutralūs.
    [quote:3bwcp59p]]Mobilizacija – dar ne karo paskelbimas. Ir teisingai padarė, kad mobilizavosi. [/blockquote[/quote:3bwcp59p]
    Čia jau religija, jinai nagrinėja tikėjimo klausimus. Į religiją aš nesikišu, gerbiu konstituciją.
    Bet gal galima sužinoti kuo tas Halderis užsitarnavo tą nelemtą rusų pakaliko reputaciją ? Būtų gerai koks trumpas sarašiukas, su Halderio teiginiais, kurie pasirodė suklastoti dėdulės "Džo" naudai ?

    Kad ne. Remiantis tavąja logika štai čia karo veiksmai, o čia – tik nedidelis konfliktas. Bet kas tuomet yra karas?

    Mano logiką supratai visiškai neteisingai. Tiek to. Paaiškink savais žodžiais, kodėl farvaterio minavimas turint tikslą naikinti vienos šalies materialines vertybes ir gyvąją jėgą yra "tarptautinės teisės pažeidimas, bet ne karo veiksmai", o kitos šalies bombardavimas turint tikslą naikinti materialines vertybes ir gyvąją jėgą yra "casus belli".

    #35034
    Avatar
    MAS
    Participant

    [quote:36golz20]]Suomija pasiskelbė neutralu Vokietijos -TSRS kare. Taigi privalėjo internuoti abiejų kariaujančių pusių kombatantus, pakliuvusius į jos teritoriją. Gal gali pateikti skaičių vokiečių, internuotų Suomijoje po neutraliteto paskelbimo ? Kiek ten jų buvo nuginkluota ir laukė karo pabaigos belaisvių stovyklose ?[/blockquote[/quote:36golz20]

    Svetimos teritorijos? Čia turima omenyje , matyt, Estija? Primenu – tuo metu Suomija dar nebuvo pripažinusi Estijos inkorporavimo į SSSR sudėtį. O sutartėlių Estija-Suomija tikrai buvo. Ar buvo sutartis dėl minavimo – neturiu duomenų.

    [quote:36golz20]]Taip kad skelbė suomiai vieną, o darė kitą. Ir tarp čigonų vagių pasitaiko. [/blockquote[/quote:36golz20]

    Turime sutartį dėl oro erdvės apsaugos. Suomija-III Reichas taip pat turėjo bendradarbiavimo sutartį. Ir ne vieną.

    [quote:36golz20]]Ypač stebina, kaip neutralai taip tiksliai karo datą atspėjo [/blockquote[/quote:36golz20].

    Su manimi galima bendrauti ir tiesiomis frazėmis, nesislepiant už aptakios konstrukcijos <img src=“ title=“Wink“ /> Reikėjo rašyt : tamsta ligonis. Bet aš supratau <img src=“ title=“Smile“ />

    [quote:36golz20]]Bet gal galima sužinoti kuo tas Halderis užsitarnavo tą nelemtą rusų pakaliko reputaciją ? Būtų gerai koks trumpas sarašiukas, su Halderio teiginiais, kurie pasirodė suklastoti dėdulės "Džo" naudai ?
    [/blockquote[/quote:36golz20]

    Ar minavimas yra puolimo veiksmas? Ar minuojant galima ką nors užpulti? Manau, paties atsakymas bus ne. Tuomet kaip ginantis galima ką nors užpulti? O štai kitos šalies bombardavimas – jau visai kita daina. Aš jau nekalbu apie kitus to taip vadinamo "minavimo" neaiškumus. Maksimaliai griežčiausia "užpultos" šalies reakcija – tai reikalavimas skubiai susirinkti minas. Alandų salų klausime – nusiųsti savo karinę eskadrą ir "rešatj" reikalus vietoje. T.y. kyla [i:36golz20]karinis konfliktas[/i:36golz20] dėl Alandų salų – bet ne karas.

    Aleksandrui:
    [quote:36golz20]]Na abėjoti dėl Halderio dienoraščių manau neverta. Jie buvo TSRS išleisti 1968m. ir laisvoje prekyboje jų nebuvo. Kai perskaičiau, supratau kodėl. Viena iš priežaščių nepalyginami RA ir vermachto nuostoliai 1941-42m.
    [/blockquote[/quote:36golz20].

    Praktiškai – gal. O teoriškai?

    Epizodai apie užkardų užpuolimus paimti iš knygos „Пограничные войска СССР в Великой Отечественой войне. 1941. Сборник документов и материалов. Москва. «Наука» 1976г. с.390-391, 399, 430, 460.

    O apie gilesnius suomių reidus ten nerašoma? Suomių resursuose tikslesnės informacijos kol kas neaptikau.

    #35035
    Avatar
    aleksandr.n
    Participant

    Kitame rusų šaltinyje spėjama, kad diversiniai būriai turėjo susprogdinti Baltijos-Baltosios jūrų kanalo šliuzus. 41.6.29d. pranešime rašoma, kad kažkokie diversantai susprogdino begius Kirovo geležinkelyjė (jis jungė Murmanską su Leningradu. Daugiau, kol kas nieko į temą neradau.

    #35036
    Avatar
    heat
    Participant

    [quote:24cuggs1]]Tokių atvejų nežinau Aš ne dėl kalambūro pateikinėjau Švedijos pavyzdį. 1940-ųjų neutralitetas turėjo savų ypatumų, ar ne?[/blockquote[/quote:24cuggs1]

    Aha, vadinasi suomiai ant TSRS rovėsi dėl velionės Estijos atminimo ? <img src=“ title=“Smile“ />

    [quote:24cuggs1]]Puiku – mes jau kelyje . Bent jau pripažįstame, kad anie kažką skelbė.[/blockquote[/quote:24cuggs1]
    Kažkokie išsisukinėjimai. APK atveju mes turime dvi kariaujančias šalis – TSRS ir Vokietiją. Ir turime Suomiją, aktyviai dirbančią vokiečiams. Jei Suomiai turėjo karinio bendradarbiavimo sutarčių su bet kuria puse, jie ne neutralai. Taigi prie ko čia danai, ir kas tos kariaujančios pusės, ir kas neutralai ?

    [quote:24cuggs1]] Birželio 22 – Liepos 6. Sakyčiau, apytiksliai.[/blockquote[/quote:24cuggs1]
    Na kam taip žiauriai. Aš ne jau seniai ne paauglys, išaugau iš to amžiaus kai už kitokią nuomonę durninama. Tiesiog plika akimi matosi tavo "sirgimas" už suomius ir neracionalus tikėjimas jų angeliškumu.

    [quote:24cuggs1]]Tam reikėtų laiko. Pasižadu vieną kitą pateikti – bet ne iš karto.[/blockquote[/quote:24cuggs1]
    Jei įlysčiau į tavo butą ir į šaldytuvą įdėčiau "rastiažkę", tai tu suprastum kaip užpuolimą ar kaip teisėtą savigyną ?

    [quote:24cuggs1]]O štai kitos šalies bombardavimas – jau visai kita daina.[/blockquote[/quote:24cuggs1].
    Tai tada suomiai maksimaliai galėjo iš rusų pareikalauti susirinkti bombas. O kadangi jos sprogo, tai ir reikalauti nebebuvo ko.

    Alandų salų klausime – nusiųsti savo karinę eskadrą ir "rešatj" reikalus vietoje. T.y. kyla karinis konfliktas dėl Alandų salų – bet ne karas.

    Nėra tokio dalyko kaip maksimalus leistinas atsakas. Karo veiksmai automatu leidžia naudoti visas turimas priemones. Užpultasis renkasi jo nuomone adekvačius veiksmus.

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 58)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.