Ledlaužis. 32 skyrius. Ar Stalinas turėjo karo planą. – Puslapis 2 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 25 atsakymai, 5 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Kaukas prieš 9 m. 7 mėn..

Rodoma 11 įrašų - nuo 16 iki 26 (viso: 26)
  • Autorius
    Įrašai
  • #35661
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Diskutuojame apie štai šiuos V.Suvorovo teiginius, kartoju eilinį kartą.
    [quote:1wfu2n48]] Raudonoji armija prieš karą gynybai nebuvo rengiama, gynybinio pobūdžio pratybos joje nevyko.[/blockquote[/quote:1wfu2n48]

    Nė per vienas prieš karą vykusias pratybas į kontrsmūgį nebuvo kreipiama dėmesio ir net teoriškai tai nebuvo nagrinėjama.

    Apie M.Solonino minimus žaidimus žemėlapyje aš rašiau dar gerokai iki Knygų mugės, tačiau manau, kad tas faktas iš M.Solonino lūpų skamba gerokai įtikinamiau. <img src=“ title=“Smile“ />
    Bandau teigti, kad dokumentai apie gynybinius žaidimus visiškai paneigia minimus V.Suvorovo teiginius.

    #35662
    Avatar
    MAS
    Participant

    Paneigia tik teiginius 2 ir 3. ( Iš dalies *)
    Teiginio:

    Raudonoji armija prieš karą gynybai nebuvo rengiama, gynybinio pobūdžio pratybos joje nevyko.

    nepaneigia. Štabų žaidimai nėra skirti rengti armijas gynybai – ir tai ne pratybos.

    * Kodėl [i:2tm1idt0]iš dalies[/i:2tm1idt0]?
    Ogi todėl, kad tam tikro štabo žaidimo pravedimas nenagrinėja gynybinių operacijų vykdymo kompleksiškai. Dar daugiau – tokiam žaidime dalyvauja 2 pusės. "Už mėlynuosius", arba "vokiečius" žaidžia irgi ne kompiuterinė programa "Drang Nach Osten". Už mėlynuosius žaidžia tie patys štabo ( nesvarbu kokio štabo ) karininkai – kurie tokiu būdu lavina savo "puolimo įgūdžius". Net jei "raudonieji" visuose štabo žaidimuose tik pultų – už mėlynuosius žaidžiantys kolegos tobulintų gynybos taktinius įgūdžius.

    O štai konkretaus plano buvimas – pakeistų daug ką. Štabų žaidimai – neįrodo nieko.

    Linksma kitkas. Štai koks nors V.R. ar M.S. pateikia teiginį – vienokį ar kitokį. Anti-komanda ( vadinsiu ją [i:2tm1idt0]A-komanda[/i:2tm1idt0] ) puola triuškinti tokį pareiškimą. Kaip ir duotuoju atveju. Užuot "triuškinę" kompleksiškai – puola taršyti kokį nors vieną sakinį.
    Tarkim duotuoju atveju – M.Soloninas. Jis pamini vieną konkretų [b:2tm1idt0]vienos[/b:2tm1idt0] karinės apygardos štabo žaidimą. Tiksliau – tas žaidimas jam nurodomas kaip įrodymas buvus pasiruošimus gynybai. Tačiau tai tik [b:2tm1idt0]viena[/b:2tm1idt0] karinė apygarda. Ką tuo metu veikia kitos apygardos ir jų štabai? Kokius žaidimus žaidžia? Gal , pagal patvirtintą planą, Kijevo apygarda atakuoja plačiu frontu Krokuvos – Miuncheno kryptimi, o PribVo atlaiko kontrsmūgį iš R.Prūsijos ir kontratakuoja? Ar yra tokie duomenys? Man jie nežinomi. Taip kad daryti kažkokias išvadas iš [b:2tm1idt0]vienos[/b:2tm1idt0] apygardos [b:2tm1idt0]vieno[/b:2tm1idt0] žaidimo – NESOLIDU. Tai liečia ir prelegentus, ir oponentus.

    #35663
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Vembras":2gpu9c7g wrote:
    Paneigia tik teiginius 2 ir 3. ( Iš dalies *)
    Teiginio:

    Raudonoji armija prieš karą gynybai nebuvo rengiama, gynybinio pobūdžio pratybos joje nevyko.

    nepaneigia. Štabų žaidimai nėra skirti rengti armijas gynybai – ir tai ne pratybos.

    * Kodėl [i:2gpu9c7g]iš dalies[/i:2gpu9c7g]?
    Ogi todėl, kad tam tikro štabo žaidimo pravedimas nenagrinėja gynybinių operacijų vykdymo kompleksiškai. Dar daugiau – tokiam žaidime dalyvauja 2 pusės. "Už mėlynuosius", arba "vokiečius" žaidžia irgi ne kompiuterinė programa "Drang Nach Osten". Už mėlynuosius žaidžia tie patys štabo ( nesvarbu kokio štabo ) karininkai – kurie tokiu būdu lavina savo "puolimo įgūdžius". Net jei "raudonieji" visuose štabo žaidimuose tik pultų – už mėlynuosius žaidžiantys kolegos tobulintų gynybos taktinius įgūdžius.

    O štai konkretaus plano buvimas – pakeistų daug ką. Štabų žaidimai – neįrodo nieko.

    Linksma kitkas. Štai koks nors V.R. ar M.S. pateikia teiginį – vienokį ar kitokį. Anti-komanda ( vadinsiu ją [i:2gpu9c7g]A-komanda[/i:2gpu9c7g] ) puola triuškinti tokį pareiškimą. Kaip ir duotuoju atveju. Užuot "triuškinę" kompleksiškai – puola taršyti kokį nors vieną sakinį.
    Tarkim duotuoju atveju – M.Soloninas. Jis pamini vieną konkretų [b:2gpu9c7g]vienos[/b:2gpu9c7g] karinės apygardos štabo žaidimą. Tiksliau – tas žaidimas jam nurodomas kaip įrodymas buvus pasiruošimus gynybai. Tačiau tai tik [b:2gpu9c7g]viena[/b:2gpu9c7g] karinė apygarda. Ką tuo metu veikia kitos apygardos ir jų štabai? Kokius žaidimus žaidžia? Gal , pagal patvirtintą planą, Kijevo apygarda atakuoja plačiu frontu Krokuvos – Miuncheno kryptimi, o PribVo atlaiko kontrsmūgį iš R.Prūsijos ir kontratakuoja? Ar yra tokie duomenys? Man jie nežinomi. Taip kad daryti kažkokias išvadas iš [b:2gpu9c7g]vienos[/b:2gpu9c7g] apygardos [b:2gpu9c7g]vieno[/b:2gpu9c7g] žaidimo – NESOLIDU. Tai liečia ir prelegentus, ir oponentus.
    [/quote:2gpu9c7g]

    Visiškai sutinku su Arvydu ir kategoriškai nesutinku su Vembru. Štabų žaidimai – tikrų tikriausios pratybos, tikresnių nebūna. Paminėtame štabų žaidime buvo nagrinėjama ir gynyba ir kontrasmūgis.
    Norėtųsi visos šalies, visos kariuomenės masto pratybų? [b:2gpu9c7g]O kuri šalis ir kuriais metais prieš APK tokias rengė[/b:2gpu9c7g]?
    Sovietų Sąjunga didelė šalis su milžiniška kariuomene. Grynai gynybinio pobūdžio plano – atvejui "Vokietija puola SSSR" – nebuvo. Todėl, kad buvo atskiri planai, kurių esmė – apsiginti pasienio mūšiuose (atsižvelgiant į milžinišką kariuomenę labai reali) ir po to pereiti į puolimą. Divizijos ir korpusai turėjo savo ruožus, ribas ir pozicijas, į kurias turėjo išeiti prasidėjus karui. Apsiginti šiose ribose, o toliau – atakuoti, labai normalu ir labai šiuolaikiška.
    Ką reiškia rengti armijas gynybai? Kodėl štabų pratybos, kuriose nagrinėjami armijų planai užpuolimo atveju, nėra gynybinės pratybos?
    Ar Vokietija turėjo "gynybinį planą" SSSR puoilimo atveju?
    V.R. ir M.S. aknygų nagrinėti kompleksiškai neįmanoma dėl jų apimties, nagrinėjamų klausimų gausybės ir dėl to, kad jų knygos skirtos ne profesionaliems istorikams, o plačiosiosm masėms. Todėl tenka "išgryninti" atskirus klausimus ir juos nagrinėti.

    #35664
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Galima pagalvoti, kad kariuomenės pasiruošimas gintis ar pulti svarbus tik 1941 metais. Bet iš tiesų svarbus ilgas ir planingas kariuomenės ruošimas, nes šiandieniniai šauktiniai rytoj jau bus rezervas, o dar po kelių metų bus mobilizuoti karo atveju. Jau nekalbant apie karininkų rengimą. Štai 1936 metų rugsėjo 8-11 vyko Baltarusijos karinės apygardos manevrai. Vienai pusei vadovavo komkoras Apanasenko, kitai – irgi komkoras, bet pavardės neįskaitau. Šiose pratybose "raudonieji" buvo iš anksto silpnesni, todėl po priešpriešinių (susitinkamųjų) kautynių buvo priversti pereiti į gynybą, tačiau vėliau persigrupavo ir paskutinią kautynių dieną bandė kontratakuoti.
    Kas čia, jei ne gynybos pratybos su kontratakavimu? Buvo desantuotas pulkas su kulkosvaidžiais ir artilerija. Čia- ne tik puolimo mokymas, bet tuo pačiu ir galimybė panagrinėti ką daryti, jeigu tai būtų priešo desantas.
    Priminsiu, kad 1941 metais šauktiniai, dalyvavę manevruose, pagal savo amžių turėjo būti mobilizuoti. Šaltinis – Mūsų žinynas, 1936, Nr. 138, P. 275-276.

    #35665
    Avatar
    MAS
    Participant

    [quote:3nej902d]]Štai 1936 metų rugsėjo 8-11 vyko Baltarusijos karinės apygardos manevrai.[/blockquote[/quote:3nej902d]
    Kur baigiasi [i:3nej902d]pratybos [/i:3nej902d]ir prasideda [i:3nej902d]manevrai[/i:3nej902d]? Kur šioje grandinėje yra [i:3nej902d]štabo žaidimas[/i:3nej902d]?
    Toliau – rašėte štai:
    [quote:3nej902d]]Sovietų Sąjunga didelė šalis su milžiniška kariuomene. …Todėl, kad buvo atskiri planai, kurių esmė – apsiginti pasienio mūšiuose (atsižvelgiant į milžinišką kariuomenę labai reali) ir po to pereiti į puolimą.[/blockquote[/quote:3nej902d]
    savo ruožuose – kaip kolūkio traktoriai per sėją ?

    #35666
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    kai rašiau štabo žaidimai juos ir turėjau galvoje, t.y. Arvydo pateiktoje citatoje minimi 1941 metų vasario mėn. rengti Pabaltijo karinės apygardos. Štabo žaidimai yra pratybos aukštesniesiems karininkams, šiuo atveju vykdyti su žemėlapiais, t.y. nedalyvaujant kariuomenės daliniams, neišvedant jų į laukus, nežygiuojant ir neimituojant karinių veiksmų.

    Atskiru atsakymu rašau apie konkrečius manevrus 1936 m. Šių manevrų metu 4 dienas tam tikroje teritorijoje buvo sutelkta dalis Baltarusijos karo apygardos kariuomenės. Jie žygiavo, tuo būdu nustatė, kiek laiko tam tikromis sąlygomis reikia išeiti į tokias tai pozicijas. Po to vyko mūšių imitacija, lėktuvai mėtė užtaisus, kurie imitavo bombardavimą, artilerijos ugnį ir pan. Viena pusė traukėsi, kita persekiojo, tuo būdu patikrino ir galimybę trauktis puolant mechanizuotoms pajėgoms ir veikiant priešo aviacijai.
    manau, kad pratyboms buvo vykdomos rimtai, nes jas stebėjo daug kitų šalių atstovų. Vien iš Didžiosios Britanijos buvo atvykusi 5, iš Prancūzijos – 7 karininkų grupė. Straipsnis paruoštas pagal Krasnaja zviezda ir Daily Telegraph, spėju, kad mūsų karo ataše, kuris irgi greičiausiai ten dalyvavo.

    Kur baigiasi pratybos ir manevrai sunkoka apibrėti. Šiaip pratybos labiau taikoma mokomiesiems veiksmams lauke ar poligone, o manevrai – daug didesnio masto veiksmams. Pvz., skyrius gali rengti tik pratybas: šaudymo, puolimo, gynybos ar pan., divizija, t.y. junginys, ir pratybas, ir manevrus. Nors paprastai manevruose dalyvauja netgi daugiau nei divizija.

    Kadangi SSSR turėjo tokią didelę kariuomenę, tai jos planas, kaip ir stipraus kovotojo ringe, nestatyti visko ant gynybos, o atmušus priešininko bandymus smūgiuoti, iš karto pradėti pulti. Geriausia gynyba tai puolimas, banalu, bet visiška tiesa. Kas neatakuoja, nemeta į krepšį, nesmūgiuoja, tas nelaimi nei karo, nei sporto varžybų. Jeigu SSSR, ruošdamasi karui su Lietuva, rengtų gynybos planus, tai jau būtų absurdas. SSSR kariuomenė planingai, gerokai prieš 1941, buvo rengima ir gynybiniams veiksmams, vyko štabų žaidimai, pratybos ir manevrai, kurių metu praktiškai ir teoriškai buvo nagrinėjami gynybos klausimai.
    Aš neteigiau ir nematau kur kolega taip galėjote įskaityti, kad surengti Europinėje dalyje esančios kariuomenės pagrindu štabo žaidimo buvo neįmanoma. Tokie štabų žaidimai kiek suprantu vyko, apie tai rašoma ir G.Žukovo Atsiminimai ir apmastymai ir V.Suvorovo Pergalės šešėlyje.
    Neteigsiu, ir kodėl turėčiau, kad jog žaidimo metu nustatyti atskirų frontų sąveikas buvo neįmanoma.
    Šiek tiek nekorektiška viename pasisakyme net 2 kartus priskirti man neva norą teigti vienaip ar kitaip.

    Pabrėžiu, kad turėjau galvoje prasidėjusius karo veiksmus: divizijos ir korpusai savo ruožuose turėjo kovoti remdamiesi statutais ir įsakymais, pasinaudodami štabų žaidimų, pratybų ir manevrų patirtimi.

    #35667
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:1tt1lldf]]Štabų žaidimai nėra skirti rengti armijas gynybai – ir tai ne pratybos. [/blockquote[/quote:1tt1lldf] Заяц, правильно став ударение (citata iš nepadoraus anekdoto).
    Ar tikrai tas žaidimas nurodomas kaip pasiruošimai gynybai? Mano teiginys buvo šiek tiek kitoks.
    [quote:1tt1lldf]]dokumentai apie gynybinius žaidimus visiškai paneigia minimus V.Suvorovo teiginius.[/blockquote[/quote:1tt1lldf] Primenu, kad minėtose trijose citatose buvo teigiama, kad to nebuvo apskritai, nebuvo [b:1tt1lldf]nei vienoje [/b:1tt1lldf]apygardoje. Mes gi sužinome, kad vis tik [b:1tt1lldf]bent vienoje[/b:1tt1lldf] tai buvo.

    #35658
    Avatar
    MAS
    Participant

    [quote:2e1t56ty]]Kitaip tariant – kas yra pratybos, o kas nėra pratybos? Pratybomis tinka vadinti tik manevrus? [/blockquote[/quote:2e1t56ty]

    Na kažkodėl nesinori tikėti, kad išvis nevyko jokie mokymai, pratybos ar manevrai. Mane glumina tie 1936 metai. Sakyčiau reikėtų apsibrėžti 1938-1939-1940-1941 metais. Kontingentas , dalyvavęs 1936 -ais pratybose, 1939-ais vargu bau ar galėjo pademonstruoti savo įgūdžius praktikoje.

    Va čia šioks toks skaitymas – http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
    Citata:
    [quote:2e1t56ty]]При отработке оборонительных действий подразделений и частей условностей допускалось еще больше. Минных полей не ставили, траншей и ходов сообщения не создавали, а производили или обозначали отрывку так называемых ячейковых окопов, которые в последующем во время войны применения не нашли. Организация обороны с привлечением танковых частей и подразделений не отрабатывалась.[/blockquote[/quote:2e1t56ty]
    Tai lyg ir kažkas buvo? Gal tik stebėtojų nepakvietė?
    Toliau ten pat:

    Такие учения состоялись и в 4-й армии в районе брестского артиллерийского полигона. На хорошо организованных показных учениях стрелковые полки выводились в полном составе, с тыловыми подразделениями, имели танковые группы поддержки пехоты (за счет 29-й танковой бригады) и наступали за разрывами снарядов поддерживающей артиллерии (за огневым валом). В обороне отрывались ячейковые окопы. На отдельных участках ставились проволочные заграждения и минные поля (из учебных мин). Широко применялись радиосредства.

    Kaip ir klausimą apie mokymus-pratybas-manevrus manau galima uždaryt?

    Beje – toliau aprašomas gan įdomus štabo žaidimas palapinėse. Labai į kažką panašus <img src=“ title=“Very Happy“ />

    #35668
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Įnešėt painiavą, kolegos.
    Manevrais yra skaitomi apmokymai dalyvaujant abiems pusėms. Smulkesnėje prasmėje, manevrai tėra tik dalinių judėjimas karo situacijoje ar apmokymuose.
    Apmokymų rūšių yra aibė, keletas:
    [i:2xegj361] "оперативные учения;
    оперативно-тактические учения;
    тактические учения с боевой стрельбой;
    командно-штабные и штабные учения;
    командно-штабные тренировки;
    тактико-специальные учения;
    опытные и исследовательские учения;
    мобилизационные и специальные учения;
    летно-тактические учения;
    военные игры;
    маневры войск (сил);
    оперативно-полевые поездки;….."[/i:2xegj361]
    ir t.t. Dar yra laivynų manevrai, laivynų štabų žaidimai, laivų mūšiai ir t.d. ir t.p.

    Konkrečiu atveju aš matau karinius žaidimus, su, gal būt ,komandiniais-štabo ar tik štabo apmokymais. Viskas priklauso nuo to, ar žaidimai buvo vykdomi tik prie smėlio dėžių, stalų, ar buvo dar ir tikrinamas ryšių operatyvumas su mokomo pavojaus paskelbimu daliniuose, rabortais apie "gotovnastj", laiko fiksavimu ir t.t. Jeigu į apmokymus būtų itraukti ir dalinių/pajėgų realūs manevrai, tai vadintųsi tuo pačiu bendru žodžiu – [i:2xegj361]manevrai[/i:2xegj361], kadangi be operatyvinių štabų apmokymų didelio masto manevrai neįmanomi. Tokie manevrai labai daug kainuoja ir vykdomi retai. Gerokai pigiau yra vykdyti štabo žaidimus, tačiau juose nėra realaus karių apmokymo ir jie gali tik dalinai atvaizduoti realią kariuomenės pasiruošimo situaciją.

    #35669
    Avatar
    murava
    Participant

    . Tad jeigu pratybos = manevrai, tai tokiu atveju reiktų teigti, kad 1939 – 1941 metais RA nevyko jokių pratybų.

    Tokių milžiniškų kaip 1936 m. pratybos nevyko, bet vyko daug smulkesnių pradedant batalionų ir baigiant divizijų vyko. Štai 1940 m. rugpjūčio 28 – rugsėjo 8 d. Timošenko tikrino Vakarų apygardą kurioje patikrino 3 šaulių divizijas ir vieną šaulių pulką. Tikrinant buvo pravestos pratybos. Apie tai galite paskaityti Gynybos Liaudies komisaro įsakymai 175 p. Buvo tikrinama kariuomenės pasiruošimas tiek pulti, tiek ir gintis.

    #35670
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Griežto apibrėžimo nėra, tačiau priimta skaityti, kad manevrai – apmokymai vykdomi dalyvaujant abejoms pajėgų pusėms. Kariniai žaidimai kiek skiriasi nuo apmokymų, skiriasi ir jų tikslas. Apmokymai, pratybos, manevrai skirti pirmiausiai gerinti pasiruošimą. Daugkartinis karinių veiksmų kartojimas ženkliai didina kariuomenės karinį pasirengimą ir yra ypač reikšmingas. Antraeilis tikslas yra patikra ir kariuomenės karinio paruošimo nustatymas su trūkumų fiksavimu ir, kaip taisyklė, eilės direktyvų ir pataisų išleidimu po to. Kariniai žaidimai yra skirti būtent patikrai ir situacijos nustatymui, generolai ir maršalai tokiu būdu žymiai kvalifikacijos nepagerins, napoleonu prie smėlio dėžės netapsi, jeigu jau juo nebuvai iki to ar išvis juo negimei.

Rodoma 11 įrašų - nuo 16 iki 26 (viso: 26)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.