Ledlaužis. 32 skyrius. Ar Stalinas turėjo karo planą. – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 25 atsakymai, 5 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar Kaukas prieš 9 m. 7 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 26)
  • Autorius
    Įrašai
  • #34135
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Pirmosios dvi skyriaus pastraipos.

    "Strateginė gynyba buvo priverstinė kovos veiksmų forma, ji iš anksto nebuvo planuojama", – taip sakoma sovietiniuose kariniuose vadovėliuose (V.Anfilovas. Nemirtingas žygdarbis. P.517). Tačiau ir ne iš vadovėlių žinome, kad Raudonosios armijos gynybos veiksmai 1941 metų vasarą buvo vien improvizacija. Raudonoji armija prieš karą gynybai nebuvo rengiama, gynybinio pobūdžio pratybos joje nevyko. Sovietiniuose statutuose nėra nė žodžio apie strateginę gynybą. Raudonoji armija neturėjo ne tik gynybos planų – ji net grynai teoriškai nenagrinėjo gynybos operacijų vykdymo. Negana to, sovietinė liaudis ir jos armija nė moraliai nebuvo pasirengusios gynybai. Liaudis ir armija buvo rengiamos gynybos užduotis vykdyti puolimo metodais. "Būtent dėl gynybos interesų SSRS turės vykdyti plačias puolimo operacijas priešų teritorijoje, ir tai jokiu būdu neprieštarauja gynybinio karo pobūdžiui" ("Pravda". 1939 m. rugpjūčio 19 d.).
    Nuo pat pirmųjų Vokietijos įsiveržimo valandų Raudonoji armija mėgina pereiti į puolimą. Dabartiniuose vadovėliuose šie veiksmai vadinami kontrasmūgiais ir kontrpuolimais. Bet ir tai improvizacija. Nė per vienas prieš karą vykusias pratybas į kontrsmūgį nebuvo kreipiama dėmesio ir net teoriškai tai nebuvo nagrinėjama. "Kontrpuolimo klausimas…prieš Didįjį Tėvynės karą nebuvo keliamas" (Sovietų Sąjungos Didžiojo Tėvynės karo istorija. 1941-1945. T.1. P.441).

    Kokios bus nuomonės?

    #35646
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Reikėtų pastudijuoti prieškarinį BU (Boievoj ustav). Tokio dalyko kaip strateginė gynyba esu tikras nebuvo nei vienos kitos šalies kariuomenės BU atitikmenyje. Na, nebent prancūzai praktikavosi "strateginei gynybai". Gynybai irgi esu tikras kad buvo rengiamasi ir praktikuojama, bet reikėtų knygos paieškoti, kaip laikinai galimai kovos formai prieš pereinant į puolimą. .

    #35647
    Avatar
    murava
    Participant

    Na pas juos buvo tikras jovalas nebuvo nei gynybos nei puolimo. Pagal to meto instrukcijas tankai privalėjo kontraatakuoti prasiveržusias judriasias priešo grupes. Jie negalėjo stovėti kur nors pasaloje ar užimti gynybos ruožą kartų su pėstininkais, o privalėjo pulti. O jei paskaičius to laiko įsakymus, tai tikrai visuose jose reikalaujama, kontraatakuoti, išmušti vokiečius iš vienos ar kitos gyvenvietes (turiu omenyje pirmasiąs paras), apie gynybą ten nekalbama.

    #35648
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Jie negalėjo stovėti kur nors pasaloje ar užimti gynybos ruožą kartų su pėstininkais, o privalėjo pulti.

    Neteigčiau taip drąsiai.
    "Posobyje tankista 1941m" (neturiu kirilikos po ranka) yra aprašyta bendra tankų gynybinė taktika. Jau antrame skyriaus "Tankt v oborone" sakinyje – "Dažniausiai tankai gynyboje veikia kartu su pėstininkais".

    #35649
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Gintas rašė
    [quote:41okc10q]] Pagal to meto instrukcijas tankai privalėjo kontraatakuoti prasiveržusias judriasias priešo grupes. [/blockquote[/quote:41okc10q] Tai p ir norisi paklausti – o turėtų būti? O apie strateginį puolimą ten tikriausiai labai smulkiai aprašyta???
    Statutų yra labai įvairių – disciplinos, vidaus tarnybos, labiausiai mus domintų kovos ir lauko statutai. Štai 1939 metų lauko projekto statuto projektas http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm Randam ne ik puolimą, bet ir gynybą (tiesa "paprastą", ne strateginę). O štai kovos statutas, tiesa 1942 metų http://militera.lib.ru/regulations/russ … index.html Ir vėl randame ne tik puolimą, bet ir gynybą. Atkreipsiu dėmesį – tai antra statuto dalis, skirta batalionui ir pulkui. Tai kam turi būti skirtas statutas, kad jame būtų kalbama apie strateginį puolimą ar strateginę gynybą? Na taip, tai turi būti vienai ar kelioms armijoms skirtas statutas. Deja tokio statuto gamtoje nebuvo ir nėra.
    Bet vis tiek daroma išvada – apie strateginę gynybą statutuose nekalbama, vadinasi [i:41okc10q]Raudonoji armija prieš karą gynybai nebuvo rengiama, gynybinio pobūdžio pratybos joje nevyko. [/i:41okc10q] Ar tikrai taip?

    #35650
    Avatar
    murava
    Participant

    Gal galėtum konkrečiau – kokios tos instrukcijos, kaip jos vadinasi? Tu pats tas instrukcijas matei ir skaitei?

    Neskaityčiau, nerašyčiau
    http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

    Tankus naudoti kaip nejudančius ugnies taškus buvo galima tik naktį arba kai labai didelė priešo persvara tankais ir kita šarvuota technika: "В отдельных случаях, например в обороне ночью, на труднодоступной или мало изученной местности или при недостатке огневых средств, а также в борьбе с противником, имеющим численный и качественный перевес в танках и бронемашинах, возможно применение танков в виде неподвижных отдельных огневых групп."

    Kaip ji buvo rengiama gynybai parodė 1941 metų vasara.

    #35651
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Aš suprantu, kad kolegos nesuprato Arvydo iškelto klausimo ir eppanzer pastabos. Esmė yra taktikos ir strategijos sąvokų skirtume. Statutuose ir NEGALI būti strateginės veiklos aprašymų. Kodėl – paanalizuokime, prisidėsiu <img src=“ title=“Smile“ />

    #35652
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Norėtųsi gilesnės ir solidesnės diskusijos, o ne tokios – [i:16x60tjl]tankai negalėjo užimti gynybos ruožą[/i:16x60tjl]. Gintai, dar kartą perskaityk tekstą tavo paties duotoje nuorodoje.
    Kaukui – Posobyje tankista kabo internete, tad ji visada po ranką[/url:16x60tjl] 8)
    Tad, manau, galim užbaigti diskusiją dėl strateginės gynybos nebuvimo statutuose? Jei apibendrinant – karininkas turi žinoti, kad statutai skirti taktinio lygmens daliniams, juose apie strategiją negali būti kalbama, ten tik taktiniai dalykai aptariami.

    #35653
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Siūlau toliau aptarti štai šiuos sakinius.
    [quote:3vefhkk0]]Raudonoji armija prieš karą gynybai nebuvo rengiama, gynybinio pobūdžio pratybos joje nevyko.[/blockquote[/quote:3vefhkk0]

    Nė per vienas prieš karą vykusias pratybas į kontrsmūgį nebuvo kreipiama dėmesio ir net teoriškai tai nebuvo nagrinėjama.

    #35654
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Arvydas":379181o3 wrote:
    Siūlau toliau aptarti štai šiuos sakinius.
    [quote:379181o3]]Raudonoji armija prieš karą gynybai nebuvo rengiama, gynybinio pobūdžio pratybos joje nevyko.[/blockquote[/quote:379181o3][/quote:379181o3]Nė per vienas prieš karą vykusias pratybas į kontrsmūgį nebuvo kreipiama dėmesio ir net teoriškai tai nebuvo nagrinėjama. [/blockquote]

    [/quote1264090426]

    Nagrinėjant visu tris klausimus vėlgi reikėtų atskirti lygius, kuriuose tie planai ir pratybos buvo rengiami bei vykdomi. Labai gaila, kol kas negaliu rimčiau prisidėti prie šios diskusijos ir paieškoti dokumentų, nes plušu prie man labai svarbaus straipsnio.
    Gal kolegos galėtumėt įmest kokias nors nuorodas į dokumentus ar kitus šaltinius apie prieškarines pratybas ir planus, jeigu jau paieškojot ir radot? Gyvesnė diskusija gautųsi.

    #35655
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Arvydas":a2jlk9jv wrote:
    Nė per vienas prieš karą vykusias pratybas į kontrsmūgį nebuvo kreipiama dėmesio ir net teoriškai tai nebuvo nagrinėjama.
    [/quote:a2jlk9jv]
    Manau, kad į šitas teiginys akivaizdžiai neteisingas.
    Vadovaujantis Arvydo nuoroda:
    1939 metų lauko projekto statuto projektas http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm
    Skyriuje "Gynyba" straipsniuose 395-398 kalbama būtent apie kontrataką, aiškiai nurodoma kas, kokiomis aplinkybėmis, kada ir kokiomis pajėgomis vykdo kontrataką.
    Taip kad teoriškai kontrsmūgis iki korpuso vado lygio buvo nagrinėjamas.
    #35656
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:d8eo6cxy]]Raudonoji armija prieš karą gynybai nebuvo rengiama, gynybinio pobūdžio pratybos joje nevyko.[/blockquote[/quote:d8eo6cxy]

    Nė per vienas prieš karą vykusias pratybas į kontrsmūgį nebuvo kreipiama dėmesio ir net teoriškai tai nebuvo nagrinėjama.

    Sužinojau štai tokį faktą. 1941 metų vasario 12 Pabaltijo ypatingosios karinės apygardos vadas generolas-leitenantas Kuznecovas ir PabYKA Karinės tarybos narys korpuso komisaras Dibrova patvirtino apygardos operatyvinio karinio žaidimo planą. Žaidimo tema: "Fronto gynybinė operacija su sekančiu perėjimu į puolimą siekiant sunaikinti priešininką" (Gynybos ministerijos centrinis archyvas, Generalinio štabo fondas, operatyvinės valdybos fondas, byla 15 "Medžiagaapie PabYKA operatyvinius- techninius klausimus (direktyvos, planai, ataskaitos, sąrašai, žemėlapiai-schemos ir susirašinėjimai), lapas 6).

    #35657
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    1935 metų Mūsų žinyno 118-ame numeryje patalpinta A.Borisovo straipsnio žurnale "Krasnaja konnica (1934 m. Nr. 10) apžvalga. Straipsnio pavadinimas: Kavalerijos ir tankų bendradarbiavimas ginantis . Kas įdomu, kad kalbama ne apie šaulių gynybą, bet apie dviejų puolamųjų ginklų rūšių bendradarbiavimą gynyboje.
    O štai neįvardinto apžvalgos autoriaus mintis: "rašinys įdėtas be jokio redakcijos prierašo, o kadangi žurnalas yra kavalerijos inspekcijos organas, lieka manyti, kad ji sutinka su autoriaus pareikštomis mintimis" (P.85).

    #35659
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    M.Soloninas knygų mugėje apie gynybinius planus.

    Я точно непомню дату, но год или два тому назад были рассекречены оперативные окументы штаба Прибалтийского, в частности, военного округа. В резултате мне стали доступны, еще никто никогда непубликовал, документы военной командно – штабной игры на картах, которые были проведены штабом Прибалтийского военного округа в феврале 1941 года. Разигрывалось именно то, что произошло в реальности именно здесь. То ест по замыслу игры противник, то ест немцы, опередив – опередив Красную армию в сосредоточению и развертованию, то ест что произошло и на самом деле, заметте – в 18 июня, так было записано в условиях игры – 18 июня ( с ошибкой на 4 дня от реальности), противник перешел в наступление, нанося главный удар в направление на Шауляя и вспомонательный удар в напрвление на Каунас – Вильнюс. Противник по условиям этой игры имел пять с половиной тысяч танков, это притом, что в реальности где-то в семь раз больше, чем былона самом деле, имел 40 пехотных дивизии, ровно в два раза больше, чем было на самом деле. Противостоящие ему силы Красной армии примерно соответствовали тому, что было на самом деле. Вот при таком раскладе сил, то ест многократное численное превосходство противника и уж очень многократном по сравнению с реальном, части Прибалтийского военного округа в течении двух недель сдерживали наступление противника, дошел этот противник до Шауляя, получил контрудар, был от него отброшен, доВильнюса недошел, Каунаса невзял, 3 июля завершилось сосредоточение советских войск, 5 июля они перешли в наступление, на третий день после этого немцы были уже отброшены за границу, а одна из трех армии в раионе Шауляя окружена и уничтожена.

    #35660
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Atsižvelgiant į sovietų pajėgas Pabaltijo karinėje apygardoje, man ir šiandien toks variantas – kad vokiečių kariuomenė sustabdoma ir dalis jos apsupama – atrodo labiau įtikinimas, nei realiai įvykę įvykiai.

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 26)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.