Tema: Ledlaužis. 3 skyrius "Kam komunistams reikalingi ginklai".

Ledlaužis. 3 skyrius "Kam komunistams reikalingi ginklai".

    Pradžia Forumai Literatūra apie Rytų frontą V.Suvorovo kūriniai Ledlaužis. 3 skyrius "Kam komunistams reikalingi ginklai".

    Šioje temoje yra 73 atsakymai, 7 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino  Arvydas prieš 8 m. 3 mėn..

    Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 74)
    • Autorius
      Įrašai
    • #34131

      Arvydas
      Keymaster

      Dėl mano kaltės aptarinėjant gretimoje gijoje šią knygą buvo nukrypta nuo temos ir įsisiūbavo ne visai etiški kai kurių svetainės narių tarpusavio santykių aiškinimaisi ir ne visai mandagių epitetų dalijimasis, todėl teko tą giją uždaryti. Pabandykime čia atnaujinti kiek susiaurintą aptarimo temą. Iš anksto perspėju – daugiau panašių dalykų netoleruosiu, pasikartojus panašiems dalykams visa "suvorovinė" tema bus apskritai uždaryta.
      Pakartoju toje gijoje pasimetusį mano pranešimą, į kurį nebuvo sureaguota.

      [i:1sd76y8m]Tad gal parakinėkim po kaulelį tą skyrių? Be politikos, be moralės, be sub..(pardon). Tiesiog sakinys ar pastraipa iš to skyriaus ir komentaras apie tai, kaip tą sakinį ar pastraipą turi suprasti eilinis skaitytojas iš eilinio rajono centro. Mėgėjas, t.y. neturintis galimybės prieiti prie kažkokių archyvų, turintis tik kompiuterio ekraną ir interneto ryšį.
      Taigi pirma pastraipa iš trijų sakinių.

      1933 metais vokiečių pulkininkas Heincas Guderianas apsilankė sovietinėje Charkovo garvežių gamykloje. Guderianas teigė, kad, be garvežių, joje gaminama šalutinė produkcija – tankai. Per dieną pagaminami 22 tankai.

      Padarysiu pradžią ir pakomentuosiu kaip aš, pirmą kartą perskaitęs "Ledlužį" supratau šią pastraipą. Taigi teigiama, kad Guderianas 1933 metais buvo Charkove. Jau kiek vėliau sužinojau, kad Sovietų Sąjungos teritorijoje maždaug 1928 – 1933 metais veikė tankistų mokykla, kurioje mokėsi "studentai" iš Vokietijos. Kai kuriuose tekstuose galima rasti teiginių, kad toje mokykloje dėstytojavo ir Guderianas. Tad visai logiška, kad jis galėjo ir pabuvoti toje gamykloje. Taip reikia suprasti, kad jei tos gamyklos tankai buvo tik šalutinė produkcija, vadinasi turėjo būti tokių gamyklų, kuriose tankai buvo pagrindinė produkcija. Sukirba klausimas – o tai kiek tos gamyklos per dieną pagamindavo tankų? O kiek tankų per dieną pagamindavo visos gamyklos? O per metus? Oho.
      Štai tokios mano mintys ir tokie klausimai buvo, kai aš prieš keletą metų pirmą kartą perskaičiau šią vietą. Noriu išgirsti jūsų samprotavimus dėl šios konkrečios pastraipos. [/i:1sd76y8m]

      #35536

      Ta 152
      Participant

      Suvorovas visai neprastai valdo liežuvį (spasdinimo mašinėlę, kompiuterio klaviatūrą,- nesvarbu). Jo tekstuose gali atrasti iš tiesų donelaitiškai juokingų vietų. Originale turbūt žodelis "pobochnoje". Juk tai ironija, nemanai?

      #35537

      Arvydas
      Keymaster

      kolegos Ta152 pageidavimu originalus citatos tekstas iš oficialios V.Suvorovo svetainės

      В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию – танки. Количество выпускаемых танков – 22 в день.

      Sakai – ironija? Tikrai niekad apie tai nesusimasčiau. Negaliu nei patvirtinti, nei paneigti. Ir tikrai nežinau kokią gamybos dalį 1933 metais ten užėmė garvežių gamyba. Man įdomiau šios citatos pirminis šaltinis.

      #35538

      rix
      Participant

      Taip reikia suprasti, kad jei tos gamyklos tankai buvo tik šalutinė produkcija, vadinasi turėjo būti tokių gamyklų, kuriose tankai buvo pagrindinė produkcija. Sukirba klausimas – o tai kiek tos gamyklos per dieną pagamindavo tankų? O kiek tankų per dieną pagamindavo visos gamyklos? O per metus?

      Truputi stebina tavo toks klausimo formulavimas. Kažkodėl maniau, kad pagamintų tankų skaičius bent jau per metus tau žinomas. Juk skaičiavai vos ne vienetais įvairus BT 7 ar T34.

      #35539

      Arvydas
      Keymaster

      kolega, tikriausiai neatkreipėte dėmesį štai į ši sakinį

      Padarysiu pradžią ir pakomentuosiu kaip aš, pirmą kartą perskaitęs "Ledlaužį", supratau šią pastraipą

      Kai pirmą kartą skaičiau tą knygą, tikrai neturėjau JOKIO supratimo apie pagamintų tankų skaičių nei 1933, nei 1940 metais.

      #35540

      murava
      Participant

      Nuo 1934 sasio 1d. iki 1935 m. sausio 1 d. tankų parkas padidėjo 2106 tankais (pagal Meltiuchovą), nežinau kiek buvo nurašyta, neturėtu buti daug.Jei skaičiuosime, kad pagaminta buvo 2016 tankai, tai per mėn. gamindavo 168 tankus. Nepanašu, kad per dieną gamintu 22 tankus. Geriau pastudijavus Meltiuchavą radau, lentelę kur surašyta kiek buvo gaminama kiekvienais metais: 1933m. 3509; tai per mėnesį 292, vistiek nepanašu, kad po 22 tankus gamintų per dieną.

      #35541

      heat
      Participant

      http://tank.uw.ru/archive/proizwodstwo/index.khtml
      Nr. 183 1933 m. pagamino 996 tankus. 2,7 tanko per dieną.
      Taigi Rezunas net 10 kartų neperlenkė.

      #35542

      murava
      Participant

      O gal Guderianas, gal kas skaitė?

      #35543

      Arvydas
      Keymaster

      Būtent nuo šio klausimo ir reikia pradėti. Klausimas – kas šios pastraipos pirminis šaltinis? Atsakymas – Guderiano memuarai. Būtent iš jų (tai mano versija) Suvorovas paėmė teiginius Guderianas – Charkovas – 22 tankai per dieną. Štai ji

      Впрочем, к тому времени ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра. Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”

      Citata paimta iš http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
      Ją matome Gudriano sakinyje? Jis nerašo, kad lankėsi Charkove, jis rašo, kad "[i:tfzq3sbb]jau 1933 metais jis žinojo, kad per dieną vienintelėje tankų gamykloje per dieną pagaminami 22 tankai".[/i:tfzq3sbb] Taigi akivaizdi Suvorovo hiperbolizacija, stengiantis sutiprinti įspūdį.
      22 tankai per dieną – tai Guderiano skaičius. Tikriausiai jam žvalgyba tais laikais pateikė šį išpūstą skaičių. Tačiau Suvorovas sėkmingai už jo nusigriebia, nors net logiškai pagalvojus tampa aišku, kad tas skaičius gerokai padidintas. Galima būtų sutikti su teiginiu, kad rašydamas Ledlaužį dar galėjo ir nežinoti, kiek tiksliai tankų per 1933 pagaminta Sovietų Sąjungoje, tačiau nebūtina mosikuoti šiuo, aiškiai padidintu skaičiu.

      #35544

      Arvydas
      Keymaster

      jei prieštaraujančių dėl Guderianas – Charkove – šalutinė produkcija – 22 tankai per dieną nebus, važiuokim toliau. Noriu tik atkreipti dėmesį, kad Guderiano knygoje termino "šalutinė produkcija" taip pat nėra.
      Praleidę pora pastraipų (norintys gali aptarti ir tas, prleistasias) sustokime štai prie šios.

      Ketvirtame dešimtmetyje beveik visi pasaulio tankai buvo gaminami pagal tokią schemą: variklis – priešakyje, transmisija – užpakalinėje dalyje. BT buvo išimtis: ir variklis, ir transmisija – priešakyje. Po 25 metų visas pasaulis suvoks BT komponuotės pranašumus.

      Ką sužinome perskaitę šią pastraipą? Visų pirma krenta į akis terminas "beveik visi". Perskaičius toliau sužinime, kad tai reiškia "visi išskyrus BT" turėjo štai tokią blogą komponuotę. Ar tikrai taip buvo? Toliau turėtume suprasti, kad tanko BT komponuotė yra ideali, be jokių trūkumų, tik tokią komponuotę derėjo naudoti. Ar tikrai taip? Labiausiai šioje vietoje laukiami kolegos HEAT komentarai. !shy

      #35545

      rix
      Participant

      Jau kiek vėliau sužinojau, kad Sovietų Sąjungos teritorijoje maždaug 1928 – 1933 metais veikė tankistų mokykla, kurioje mokėsi "studentai" iš Vokietijos. Kai kuriuose tekstuose galima rasti teiginių, kad toje mokykloje dėstytojavo ir Guderianas. Tad visai logiška, kad jis galėjo ir pabuvoti toje gamykloje

      Vokiški šaltiniai skelbia taip: Von 1926 bis 1933 wurden an der deutschen Panzerschule "Kama" in der Sowjetunion die technischen und organisatorischen Grundlagen für die dann in den Folgejahren ihr konkretes Stadium erreichende deutsche Panzerrüstung geschaffen. Taigi buvo ta "Kama" mokykla, bei joje be minimo H. Guderian dar dėstytojavo ir kiti karininkai, pvz tūlas Ernst Volckheim. "Zwischen 1932 bis 1933 war Volckheim Taktiklehrer für russische Kursanten an der geheimen deutsch-sowjetischen Panzerschule "Kama" in Kasan."
      Bet, numanytina, kad jei H. Guderianas ir apsilankė Charkovo gamykloje 1933 metais, tai jau nebe dėstytojavimo Kazanėje laikotarpiu, nes nuo jau 1930 užėmė oficialias pareigas Reichsvere. Nors, beje, šis jo biografijos laikiotarpis pateikiamas gana įvairiai, vienur galima susidaryti įspūdį, kad iki 1930 lankėsi SSRS, kitur randama užuominų apie 1932 metus, kitur iš vis nieko nerašoma apie dėstytojo karjeros epizodą.

      Ją (citatą) matome Gudriano sakinyje? Jis nerašo, kad lankėsi Charkove, jis rašo, kad "jau 1933 metais jis žinojo, kad per dieną vienintelėje tankų gamykloje per dieną pagaminami 22 tankai". Taigi akivaizdi Suvorovo hiperbolizacija, stengiantis sutiprinti įspūdį.

      Nesupratau, ką pagal tave hiperbolizavo Suvorovas? Skaičių iš citatos jis pateikė teisingą, neiškraipė, neparašė, kad tarkim 32. Kitas dalykas, kad pirminis šaltinis pasirodo buvo klaidingas. Aš suprasčiau, kad hiperbolizavo H. Guderian, nes tai jis garantavo žinąs, nors pasirodo, kad žinojo klaidingai.

      #35546

      Ta 152
      Participant

      Nič nieko nesuprantu. Kaip tai "variklis – priešakyje, transmisija – užpakalinėje dalyje. BT buvo išimtis: ir variklis, ir transmisija – priešakyje"? Čia, kaip sakytų minėtas Soloninas, "s točnostju tolko na oborot". Tikrai taip ir parašyta?

      #35548

      Arvydas
      Keymaster

      [quote:1fb2m9zu]] Čia, kaip sakytų minėtas Soloninas, "s točnostju tolko na oborot".[/blockquote[/quote:1fb2m9zu] Akivaizdu, kad lietuviškame vertime yra padaryta grubi klaida. Visi, turintys lietuvišką knygą pieštuku (tušiniu, flomasteriu,parkeriu) išsitaisome šią vietą. O kolegai Ta152 dėkoju už pastabumą. O ši klaida eilinį kartą įrodo, kad skaityti reikia originalo kalba.

      #35547

      heat
      Participant

      Nesupratau, ką pagal tave hiperbolizavo Suvorovas? Skaičių iš citatos jis pateikė teisingą, neiškraipė, neparašė, kad tarkim 32. Kitas dalykas, kad pirminis šaltinis pasirodo buvo klaidingas. Aš suprasčiau, kad hiperbolizavo H. Guderian, nes tai jis garantavo žinąs, nors pasirodo, kad žinojo klaidingai.

      Paradoksai gaunasi.
      22 tankai per dieną per metus sudaro virš 8000 tankų.
      BT iš viso per 9 gamybos metus ir pagaminta virš 8000.
      Variantai tokie:
      1. Rezunas supratimo neturėjo, kiek iš viso BT buvo pagaminta ir kada gaminta, todėl tie 22 jam neužkliuvo. Charakterizuoja jį kaip istoriką.
      2. Rezunas puikiai žino, kiek ko pagaminta.Bet ta citata jam puikiai tinka bendrai nuotaikai, o be to atsakomybė jei ką tenka Guderianui. Charakterizuoja jį kaip žmogų ir įstoriką.
      3. Rezunas puikiai žino, kiek ko pagaminta. Bet rašydamas "22 į dieną" visai nesusimąsto, kaip tie 22 atitinka bendrą pagamintų skaičių. Charakterizuoja jį kaip akylų žvalgą analitiką ir kitokį GRU tūzą.

      #35549

      murava
      Participant

      Tuo metu kai rašė galėjo ir nežinoti, jis nėra istorikas.

    Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 74)

    Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.