Kaunas, 1941 birželio 24 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 111 atsakymų, 7 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar aleksandr.n prieš 8 m. 1 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 112)
  • Autorius
    Įrašai
  • #34105
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Kaunas gal ir ne Sūduva, bet pietinė Miesto dalis iki Nemuno priklauso Vilkaviškio vyskupijai, tad didelio grieko nebus Kauną priskirti Sūduvai. <img src=“ title=“Smile“ />

    O dabar juokus į šalį, reikalai pakankamai rimti. Viename iš rusų forumų prieš maždaug pusantrų metų buvo paskelbta ištraukaiš 5-osios šaulių divizijos veterano prisiminimų. Tekste pajuodinta mano.
    [quote:2ngspnzn]]24 июня немцы пытались в районе Крюкай преградить путь с лева главной колонне дивизии. Командир 190-го сп выдвинул прямой наводкой противотанковую батарею. Было уничтожено 6 танков. К вечеру подошли к Каунасу. Проходя мимо аэродрома увидели десятки поврежденных и сожженных самолетов, разрушенные ангары и взлетное поле в воронках. Сначала по мосту в Каунас прошла 188 сд. К 21 часу батальон капитана Редюка та же вошел в город. Однако не успели все подразделения 336-го сп перейти мост, как он был взорван. При попытке 190-го сп перейти реку по разрушенному мосту были обстреляны. Пулеметный и автоматный огонь велся с чердаков и из окон. С костела Каунаса стреляло три пулемета. У некоторых командиров в городе на квартирах проживали семьи. Эти командиры с отдельными группами солдат переправлялись в город на подручных средствах. Išversiu tik pajuodintą teksto dalį.
    [quote:2ngspnzn]]Daugelis šeimų narių Ar girdėjote kas nors ką nors kažką panašaus? Klausiu todėl, kad aš tikrai nieko nesu apie tokius įvykius – kariškių šeimų narių žudymus – nesu girdėjęs, nors ką gali žinot. Pirma į galvą tiptelėjusi mintis buvo – gal tie kariai ir jų šeimos buvo žydų tautybės? Tačiau bent tekste minimo kario pavardė grynai rusiška; kita vertus žydų pogromai prasidėjo į Kauną įėjus vokiečiams, t.y. birželio 25, o tekste kalbama apie birželio 24…
    Tame forume reiktų parašyti atsakymą, bet nesinori plikomis rankomis šokti kaip nuogam į dilgėles, nepateiksi juk argumento "taip nebuvo todėl, kad taip nebuvo niekados".

    Kadangi tema labai subtili ir jautri, atsakymus primygtinai prašau rašyti itin korektiškai.

    #34429
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Kaip suprantu kalba eina apie Aleksoto tiltą?

    #34431
    Avatar
    MAS
    Participant
    #34432
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Noriu pasiūlyti įsiskaityti į Arvydo pateiktą citatą – ten rašo, kad: "У некоторых командиров в городе на квартирах проживали семьи" – kai kurių vadų šeimos gyveno mieste kambariuose, t.y. karinis miestelis atkrenta. Arvydas labai gerai paryškino svarbiausią citatos dalį. Atkreipkite dėmesį į formuluotę – daugelis šeimos narių. Kiek tų šeimų buvo ir kokia jų dalis neva buvo pakarta iš "atsiminimų" nesužinosi niekaip, bet užtai iš karto sukels šventą pyktį niekšams "šaulistam -fašistam". Tipinės sovietinės propagandos klišės, kaip ir didvyriškai mažomis grupelėmis per Nemuną po ranka papuolusiomis priemonėmis besikeliantys atskiri vadai su nedidelėmis karių grupelėmis. Gražu ir į juos niekas jau nešaudo. Bet juk jie dezertyrai ir išdavikai, metė savo dalinus ir bėga gelbėti šeimų. Kokius dalinius metė, kaip juos paskui pasivijo – čia irgi "nereikšminga smulkmena". Kaip ir neaišku, kaip tuos po visą miestą "iškartus" šeimų narius išsigabeno 8 km į rytus nuo Panemunės ir visus vienoje vietoje palaidojo. Iš anksto vietą sutarė ar nuolat tarėsi mobiliais telefonais, visi atskiri vadai su pulko vadu mjr. Konovalovu priešakyje? Atkreipkite dėmesį – nei vienos "vadų" pavardės be pulko vado. Tikrai būtų paminėta nors viena, ir tai jau būtų FAKTAS. Paneigti ar patvirtinti atsiminimus galima tik turint dokumentą su išvardytomis šeimomis, gyvenusiomis "kambariuose" mieste tokiais tai adresais. Pvz., "pakėlimo pagal aliarmą" sąrašus su adresais.

    Dėl ko klausiu apie Aleksoto tiltą – dėl tų 3 kulkosvaidžių bažnyčioje. Ar juos tikrai galima pastatyti bažnyčios languose ir apšaudyti upę? Vėl tos sovietmečio klišės – kunigai bažnyčios bokšte su kulkosvaidžiais (beje, jau nuo Ispanijos karo laikų) ir niekšai fašistai palėpėse.

    Mano išdėstytos mintys nėra pagrįstos dokumentais, kaip beje, ir vienintelis šaltinis šiuo klausimu – pacituoti atsiminimai.

    Kolegos Vembras nurodytas resursas irgi manau netinka. Beje, pačiam resurse vietomis šis tas akis badyte bado, bet jau tikrai šio resurso teiginių "revizuoti" nesiruošiu nei čia, nei kitur.

    #34433
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Bažnyčių su langais į Aleksoto tiltą toje vietoje tikrai pakanka, teoriškai ir kulkosvaidžių lizdai ten galėjo būti įrengti.
    [img:1b2k4ibl]http://www.kamane.lt/lt/atgarsiai/architektura/architekatgarsis109/lt/atgarsiai/architektura/architekatgarsiufoto0612/aleksoto_tiltas7[/img:1b2k4ibl]
    Tik va ar buvo, tai jau atskiras klausimas. Neverta plėšyti ant krūtinės marškinių, kad minėtų įvykių negalėjo būti nes nebuvo. Tačiau iš savos patirties galiu pasakyti, kad labai jau linkę panašius dalykus perdėti mūsų buvusieji vyresnieji broliai. Tiesiog pareigą jaučia hiperbolizuoti viską, kas tik gali paryškinti situaciją, pabrėžti jų didvyriškumą, kitų tautų niekšiškumą ir t.t. Esu įsitikinęs, kad jeigu ir sušvilpė keletas kulipkų apie ausis keliantis per Aleksoto tiltą, tai jau būtinai bus prisegtas prie bylos faktas apie keletą kulkosvaidžių lizdų ir snaiperių. Jie ligi šiol šventai tiki, kad Vilniuje, prie televizijos bokšto esančių namų balkonuose knibždėjo snaiperių ir Tą Naktį. Reikėjo matyti tuos intelekto nepagadintus desantininkų veidus, kai jie apie tuos snaiperius pasakojo per tvorą ne lietuviškai kalbantiems vaikigaliams. Jie šventai tuo tikėjo, jų ir kaltinti nelabai galima. Jie negali kitaip, nuo Suvorovo ir Nevskio laikų jų genetinis pagrindas tiesiog reikalauja bent jau kalbomis dengti krūtine ambrazūras, vaduoti nedėkingas tautas ir mirti svetur už svetimą laisvę.

    #34430
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Vembras":16vmbuhx wrote:
    Dar įdomu koks tankų dalinys ėjo pro Kriūkus?

    [/quote:16vmbuhx]

    Iš tiesų, atrodo per Kriūkus galėjo būti nukreipti tik vokiečių pėstininkų junginiai – X armijos korpusas (30 ir 126 PD) arba XXVII armijos korpusas (122 ir 123 PD).
    Tikrai įdomu, kokie ir iš kur ten buvo tankai?

    Užmečiau akį į žemėlapius (И.Статюк. Оборона Прибалтики 1941. Экспринт, 2005). Visai įmanoma, kad prie Kriukų susidūrė su 8-os tankų divizijos tankais, judėjusiais keliu Jurbarkas – Kaunas.

    Neatitikimas: tik dabar skaitydamas atkreipiau dėmesį, kad rašo, jog 5-ą ŠD puolė VI AK daliniai, o žemėlapyje 5-os ŠD gynybos plotyje parodyti tik mano paminėti korpusai, VI AK juda gerokai į rytus, 186-os ŠD pozicijose.

    Paredaguosiu dar kartelį <img src=“ title=“Smile“ />
    štai čia: http://www.wwiidaybyday.com/ (reikia eiti per Gliederungs) randame vokiečių kariuomenės OdB "Barbarosos" pradžioje.
    8 tankų divizija randasi L VI korpuse. Labai panašu į VI <img src=“ title=“Smile“ /> tad greičiausiai autorius arba teksto redaktorius suklydo.

    Mano nuomone to pakanka atsakyti, kad 5-a ŠD prie Kriukų susidūrė su vokiečių 8-os TD tankais

    #34434
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Ties Kriukais Manšteino tankai būti negalėjo būti dėl vienos paprastos priežasties – jie buvo kitame, šiauriniame Nemuno krante. Matomai tankais vadinami savaeigiai artilerijos pabūklai.
    Apie tai, kad sovietams keltis Kaune per Nemuną trukdė sukilėlių kulkosvaidžių ugnis yra rašyta ir daugelyje lietuviškų šaltinių ir vargu ar reikia tuo faktu abejoti.
    Bet gija ne apie tai.

    Kaip žinoma, 5-oji šaulių divizija karo birželio buvo stovykloje Kazlų Rūdos miškuose, birželio 17 – 19 ji buvo perkelta arčiau sienos. Bet man kilo štai toks klausimas – o kur buvo tos divizijos pastovios dislokacijos vieta? Turiu mintyje kur buvo jos kareivinės? Kaune? Juk iš teksto taip reiktų suprasti. Gal turit kas nors apie tai informacijos?

    #34435
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Kad Manšteino tankų negalėjo būti ties Kriukais kategoriškai nesutinku. Ir štai kodėl:
    Siūlyčiau pasižiūrėti 2-ą pav. nuorodoje:
    http://berkovich-zametki.com/2006/Zamet … htm#_edn83
    Nors nepažymėtas Nemunas, jisai praktiškai sutampa su linija tarp "Šiaurės" ir "Centro" armijų grupių. Kaip suprantu, 190-as ŠP "nurisnojo" iki Kriukų ir čia susitiko su kitapus Nemuno judėjusiais 8-os TD tankais. Galbūt kažkoks 8-os TD padalinys buvo persikėlęs per Nemuną, kad iš tiesų atkirstų kelią atsitraukti 5-os ŠD daliniams trauktis link Kauno arba tiesiog pridengti dešiniam flangui nuo galimos sovietų kontratakos, visgi antrame ešelone stovėjo 3-ias mechanizuotas korpusas. Šiandien mes žinom, kur buvo šis korpusas, o štai Manšteinas 100 proc. nežinojo, todėl turėjo imtis elementariausių priemonių dešinio flango apsaugai. Kad ties Kriukais peršokę Nemuną į pirmyn judančio L VI korpuso sparną netikėtai nesmogtų sovietų tankai.
    Faktas, kad kairiuoju (pietiniu) Nemuno krantu link Kauno judėjo 5-os ŠD daliniai, o dešiniu (šiauriniu) krantu judėjo vokiečių 8-a TD. Ties Kriukais šių dviejų divizijų padalinių susidūrimas (arba bent jau "pasikeitimas ugnimi" per Nemuną) visiškai įmanomas ir netgi prognozuotinas. Ar 6 tankus pamušė, ar nei vieno, ar tikrai ten buvo SP, gal žvalgybinio bataliono šarvuoti automobiliai, iš tiek kiek žinom spręsti sunku.
    Dėl kulkosvaidžių šaudymo Kaune sutinku, bet pritariu Kauko nuomonei, kad ta kulkosvaidžių ugnis galėjo būti (ir greičiausiai buvo) perdėta.
    Dėl kareivinių – kol kas nežinau, bet reikėtų pažiūrėti gerokai anksčiau, nes 5-a ŠD buvo "ribotame RKKA kontingente", įvestame 1939-ais.

    #34437
    Avatar
    MAS
    Participant

    Betgi čia Arvydo sritis – pirmosios karo dienos Lietuvoje …
    eppanzer rašė:

    Nors nepažymėtas Nemunas, jisai praktiškai sutampa su linija tarp "Šiaurės" ir "Centro" armijų grupių. Kaip suprantu, 190-as ŠP "nurisnojo" iki Kriukų ir čia susitiko su kitapus Nemuno judėjusiais 8-os TD tankais. Galbūt kažkoks 8-os TD padalinys buvo persikėlęs per Nemuną, kad iš tiesų atkirstų kelią atsitraukti 5-os ŠD daliniams trauktis link Kauno arba tiesiog pridengti dešiniam flangui nuo galimos sovietų kontratakos, visgi antrame ešelone stovėjo 3-ias mechanizuotas korpusas.

    5 ŠD 3 batalionai dengė sienos ruožą Žiliai-Duobiškiai-Pentiškiai . Vienas jos dalinys buvo užėmęs pozicijas kitame Nemuno krante ties Seredžiumi. Jei ir matė kas tankus – tai tik Seredžiaus apylinkėse ( kuo abejoju ). O keltis 8 TD daliniui per Nemuną ir atkirtinėti pėstininkų dalinius – kokia čia taktinė gudrybė? Tankai turėjo visai kitą užduotį – kuo giliau įsiveržti, o 8 TD judėjo per Ariogalą Utenos kryptimi. Taip kad Kriūkai – ne pakeliui.

    126 PD ir 30 PD, kurios puolė 5 ŠD ruože nei tankų, nei savaeigių pabūklų neturėjo.

    5 ŠD štabas buvo Lukšiuose. Aprašymas čia[/url:2tqc29mt]. Nors – remiantis 21 birželio OS 01 – likusi divizijos dalis tebebuvo Jūrės lauko stovykloje.

    Įdomiau kitkas. Čia[/url:2tqc29mt] rašoma, jog 336 šp vadovavo tūlas [i:2tqc29mt]майор Козлов Павел Кондратьевич
    [/i:2tqc29mt]

    O šiaip – matyt taip ir buvo. 336 pulko vadai persikėlinėjo per Nemuną ir ieškojo savo šeimų, o tuo metu[/url:2tqc29mt] …

    #34438
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Vembras":19f38906 wrote:
    Betgi čia Arvydo sritis – pirmosios karo dienos Lietuvoje …

    5 ŠD 3 batalionai dengė sienos ruožą Žiliai-Duobiškiai-Pentiškiai . Vienas jos dalinys buvo užėmęs pozicijas kitame Nemuno krante ties Seredžiumi. Jei ir matė kas tankus – tai tik Seredžiaus apylinkėse ( kuo abejoju ). O keltis 8 TD daliniui per Nemuną ir atkirtinėti pėstininkų dalinius – kokia čia taktinė gudrybė? Tankai turėjo visai kitą užduotį – kuo giliau įsiveržti, o 8 TD judėjo per Ariogalą Utenos kryptimi. Taip kad Kriūkai – ne pakeliui.

    126 PD ir 30 PD, kurios puolė 5 ŠD ruože nei tankų, nei savaeigių pabūklų neturėjo.
    [/quote:19f38906]

    Va čia tai geras. Arvydo sritis, tai tik Arvydas vienas ir diskutuos? <img src=“ title=“Very Happy“ /> <img src=“ title=“Very Happy“ />
    Tankais atkirtinėti kelią atsitraukti priešo kariuomenei, tame tarpe ir pėstininkams, kas be ko, labai įprasta taktika.
    Jeigu rimtai, tai paprašysiu kolegos Vembro patikslinti šaltinį, kuriame yra duomenų apie tai, kad 5-os ŠD dalinys buvo prie Seredžiaus.
    Beje, kolegos, koks vokiečių junginys/dalinys puolė/judėjo keliu Jurbarkas – Kaunas?
    Ir svarbiausias klausimas – ar prie Seredžiaus/Kriūkų buvo koks nors tiltas per Nemuną?
    Kolega Vembras įsitikinęs, kad L VI korpusas visas judėjo vienu maršrutu per Ariogalą link Ukmergės, o aš įsitikinęs, kad judėjo viena kryptimi, bet keliais maršrutais, tame tarpe ir puikiu keliu Jurbarkas – Kaunas. Be kita ko paminėjau ir Manšteino dešinio flango apsaugą. Kas vykdė tą apsaugą, ar buvo persikelta į kairy (pietinį) Nemuno krantą labai norėtųsi sužinoti.

    #34439
    Avatar
    MAS
    Participant
    #34440
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Puiku, labai ačiū kolegai Aleksandr. Kadangi birželio 23 grupė A kėlėsi per Dubysą, 24 rytą jau užėmėm Kėdainius, pasukti link Kriūkų ši grupė tikrai negalėjo. Grupė B tuo labiau. Kiti 8-os TD daliniai, o jų, neįtrauktų į priešakines grupes A ir B, t.y. buvusių antrame ešelone, buvo pakankamai daug, galėjo atsirasti prie Seredžiaus, sekdamas paskui grupę A. Kažkuris iš šių dalinių tikrai galėjo 24 d. nuo Seredžiaus persikelti prie Kriūkų ir ten "susikibti" su 190-o ŠP dalimis. Tai galėjo būti ir žvalgybinė užduotis, o galėjo ir aukštesnės vadovybės nurodymas perkirsti atsitraukimo kelią ties Kriūkais besitraukiančiai 5-ai ŠD. taigi galėjo būti ir tankų būrys su ar be pėstininkų, ir didesnis tankų padalinys, pvz., kuopa.ar net visas batalionas (buvo likęs 3-ias tankų batalionas). Aš labiau linkęs manyti, kad tai buvo mažas žvalgybos padalinys, greičiausiai lengvųjų tankų būrys su saujele motociklininkų, kuris po "pasišaudymo" su prieštankine baterija ramiai atsitraukė. Kitaip tai baterijai būtų zviezdiec…ir pasigirti neva 6 pamuštais tankais nebūtų kam.
    Gaila, bet pateiktas žemėlapis-schema labai neinformatyvus, ir iš jo negalima atsekti, kas per 5-os ŠD dalinys buvo Seredžiuje ar prie jo. Aleksandr pateikia informaciją apie tai, kad tiltas buvo susprogdintas, bet nieko nėra apie kokį nors pasipriešinimą prie Seredžiaus.

    #34441
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:2ulqvcjm]]Va čia tai geras. Arvydo sritis, tai tik Arvydas vienas ir diskutuos? [/blockquote[/quote:2ulqvcjm] Aha, Arvydas ten buvo su video kamera, viską nufilmavo ir dabar viską žino, tik kažkodėl nesako. <img src=“ title=“Very Happy“ />

    Kažkuris iš šių dalinių tikrai galėjo 24 d. nuo Seredžiaus persikelti prie Kriūkų ir ten "susikibti" su 190-o ŠP dalimis. Tai galėjo būti ir žvalgybinė užduotis, o galėjo ir aukštesnės vadovybės nurodymas perkirsti atsitraukimo kelią ties Kriūkais besitraukiančiai 5-ai ŠD.

    Nenuginčijamų įrodymų neturiu, bet man atrodo neįtikėtina, kad vokiečiai būtų kėlesi per Nemuną tam, kad sutrukdyti atsitraukimą kažkokiai sovietinei divizijai. Juo labiau nepatikėsiu, kad per Nemuną tam tikslui būtų keliami tankai. Netgi techniškai kaip tuos tankus kėlė? Perkėla? Ar pontoninį tiltą statė? Vokiečių 8-os tankų divizijos tikslas buvo kuo greičiau pasiekti Daugpilį ir užimti tiltą per Dauguvą.

    #34436
    Avatar
    MAS
    Participant

    Kažkuris iš šių dalinių tikrai galėjo 24 d. nuo Seredžiaus persikelti prie Kriūkų ir ten "susikibti" su 190-o ŠP dalimis.

    Prielaida atmetama. Kodėl – paaiškino Arvydas. Nebent kažkokia [i:3j3dp4bk]zonder[/i:3j3dp4bk] komanda vykdė [i:3j3dp4bk]Oberst Eppanzer[/i:3j3dp4bk] įsakymą, gautą [i:3j3dp4bk]wonderwaffe[/i:3j3dp4bk] ryšio pagalba tiesiai iš 2010 metų. Tam buvo iškviestas [i:3j3dp4bk]Junkers Ju 322[/i:3j3dp4bk] ,kuris ir perkėlė per Nemuną 6 tankus – idant jie žūtų nuo 190 ŠP baterijos ugnies. Įsakymas yra įsakymas !grr

    Labai panašu – aptikti faktų neatitikimai rodo – jog Arvydo pateiktoje ištraukoje pasakotojas [i:3j3dp4bk]skiedžia[/i:3j3dp4bk]. T.y. tik pasakotojo fantazijos improvizacijos, o ne realiai egzistavę faktai.

    P.S. kažkur dar skaičiau apie kulkosvaidį varpinėje ir Aleksoto tiltą. Ten buvo minima, jog kulkosvaidį taiklus artileristas nutildė vieninteliu šūviu tiesiu taikymu. Taiklaus artileristo būta…

    #34443
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Aš taip lengvai šios prielaidos atmesti nenorėčiau. Visgi reikėtų išskirti du galimus variantus:
    1. Susidūrė su tankais.
    2. Susidūrė su tankais ir 6 (ar kažkiek tai ten) pamušė.
    Tankų pulkuose buvo lengvųjų tankų būrys (leichter Panzerzug). Perkelti Pz I ir Pz.II nėra sudėtinga, be to, 23 d. kėlėsi per Dubysą su inžinerinių dalių pagalba, nes tiltas juk buvo susprogdintas. Kodėl negalėjo tą pačią 23 ar sekančią, 24 d. perkelti kelių lengvųjų tankų? Pvz., keltais?
    Aš neteigiu, kad taip buvo, bet teorinė galimybė buvo. Man irgi atrodo keistokai, bet norint paaiškinimą rasti ne taip ir sunku, ir ne vieną. Kartoju – kad ir išžvalgyti, ar šia, pietine Nemuno puse nejuda 3-io MK ar kiti sovietų tankų/mechanizuoti daliniai. Kurie ims, ir nežiūrėdami, kad nepatogu, persikels į šiaurinį Nemuno krantą ir išeis į 8-os TD ir viso L VI korpuso užnugarį.
    Kolega Vembras prielaidą atmetė, nors ir neįrodė, kad taip nebuvo. Negana to, dar ir pasijuokė iš manęs. Visiškai nepykstu, pasijuokiau kartu, bet kolega Vembras tikrai esate neteisus mano atžvilgiu.
    Jeigu Arvydo citatoje priskiesta, tai ne būtinai pasakotojas meluoja viską. Taip nebūna, o atsirinkti kas melas kas ne iš atsiminimų nėra taip paprasta, net ir su specialia metodika.
    P.S. vienu vieninteliu šūviu, net ne iš pabūklo ir visiškai netaikliu, galima nuslopinti insurgentų ugnį. Ir anaiptol ne todėl, kad sukilėliai bailūs.

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 112)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.