A.Ulanovo ir D.Šeino "Tvarka tankų kariuomenėje" – Puslapis 4 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 54 atsakymai, 3 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar eppanzer prieš 8 m..

Rodoma 10 įrašų - nuo 46 iki 55 (viso: 55)
  • Autorius
    Įrašai
  • #36622
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:22ma5xii]Ne aš reikalauju iš autorių knygoje apie šarvuotą techniką nagrinėti be kitų jiems prasčiau žinomų klausimų ir zenitinės ar lauko artilerijos problematiką. Autoriai patys išdidžiai metė pažadą palyginti, na ir palygino[/quote:22ma5xii]Gal pirmiausiai išsiaiškinkime KĄ autoriai norėjo palyginti. Aš įskaičiau, kad jie norėjo palyginti ir palygino korpusų ir armijų struktūrą.
    [quote:22ma5xii]Kaip jau sakiau, metėsi į menkai žinomą tematiką ir priskaldė absurdiškų teiginių, kartotis nusibodo.[/quote:22ma5xii]O man nusibodo klausytis užsikirtusios plokštelės – [i:22ma5xii]absurdiški teiginiai, absurdiški teiginiai[/i:22ma5xii]. Kurie tie teiginiai absurdiški? Jei jau daugiskaita, tai vadinasi jų yra ne mažiau kaip trys. Gal apsišarvuok kantrybe ir vis tik pakartok juos dar kartą, nes aš tavo pranešimuose nesugebėjau įžiūrėti kurie tie teiginiai yra absurdiški. Diletantiškų teiginių taip pat neįžiūrėjau.
    [quote:22ma5xii]Neturiu noro ir nematau prasmės nardyti po miglotus ir dviprasmiškus autorių teiginius ir juo cituoti, ką norėjau, jau pacitavau.[/quote:22ma5xii]Gal vis tik susitariam vieną kartą – arba švaistantis epitetais [i:22ma5xii]absurdiški, migloti, dviprasmiški [/i:22ma5xii]pademonstruojame konkrečias citatas arba tokiais epitetais nesišvaistome.
    [quote:22ma5xii]Manyčiau, kad tau vertėtų dar kartą paskaityti Drigo knygą "Mechanizuoti korpusai", man tai buvo labai naudinga.[/quote:22ma5xii]Išsiėmiau tą knygą iš lentynos ir aš, senokai buvau vartęs.
    [quote:22ma5xii]ten yra labai naudingos medžiagos. Pvz., atsakymą kodėl mechanizuoto korpuso vadas neturėjo artilerijos pulko ar bent diviziono.[/quote:22ma5xii]Cituoti nereikia, nurodyk bent puslapį kuriame apie tai kalbama.
    [quote:22ma5xii]Arba aprašytą platesnio diapazono nei artilerijos batalionas užduotis galinčią vykdyti priemonę – motocikletinį pulką.[/quote:22ma5xii]Vėl prašysiu puslapio numerio. Apie tą pulką radau parašyta tik 665 psl.
    [i:22ma5xii]Motociklų pulkas batalionų neturėjo, jis buvo sudarytas iš keturių motokuopų. O ir skirtas jis buvo greičiau žvalgybai, nors jo funkcijos iki galo taip ir nebuvo apibrėžtos.[/i:22ma5xii]
    [quote:22ma5xii]Dabar per visą pasaulį ritasi mada peikti sovietinių mechanizuotų korpusų etatus.[/quote:22ma5xii]Tai kad ir tas pats Drigas tuos etatus peikia. <img src=“ title=“Smile“ />
    [quote:22ma5xii]Klausimas, kodėl manau kad būtų priskyrę inžinerinius dalinius tiesiog…na, nereikalingas.[/quote:22ma5xii]Žinoma, kad toks klausimas nereikalingas, nes inžinierinius dalinius priskirti nereikėjo, jie ir taip buvo korpuso struktūroje.
    [quote:22ma5xii]Čia aš jau apie autorius – niekas jų nevertė "blizgėti" išmanymu skyriuose, kurie, kaip jau minėjau, neturi išnašų.[/quote:22ma5xii]Klausiu dar kartą – ar tikrai mokslo populiarinimo stiliaus knygoje ties kiekvienu teiginiu privaloma pateikti išnašą į šaltinius? Juk išsiaiškinimo, kad ši knyga nėra mokslinis darbas. Sakykim kiek išnašų yra Drigo knygoje?
    [quote:22ma5xii]man atrodo labai neetiškas nuolatinis muravos (Ginto) asmenybės apdalinimas įvairiais epitetais.[/quote:22ma5xii]Epitetais apdalinama ne minėta asmenybė, bet tos asmenybės pateikiami teiginiai, kurie labai dažnai būna [i:22ma5xii]paviršutiniški ir diletantiški.[/i:22ma5xii] Pavyzdžių reikia?
    Šioje gijoje kolegos darbą aš paminėjau tik pradiniame pranešime, tolimesnėje diskusijoje aš nebuvau linkęs minėto to darbo, tačiau tai tu kartas nuo karto kolegą ir jo darbą mini. Tenka į tuos paminėjimus reaguoti.
    [quote:22ma5xii]Pakartosiu klausimą – ar žinai epizodą iš pirmų karo dienų, kada vokiečių korpuso vadas, tiksliau – jo įsakymu, priskirto artilerijos bataliono ugnį būtų nukreipęs paremti pavaldžioms divizijoms? Neieškok "kabliuko", jokio "sukto" atsakymo aš nežinau.[/quote:22ma5xii]Atsakysiu be kabliukų ir suktybių – dabar konkretaus pavyzdžio nežinau. Prie progos reiks paanalizuoti turimus vokiečių 1, 6 ir 8 tankų divizijų dokumentus.
    [quote:22ma5xii]Atskirai atkreipčiau dėmesį, kiek mažai tebuvo pėstininkų XIX mot. korpuse![/quote:22ma5xii]Nežinau kokią vietą turi mintyje, gal trumpą citatėlę būtų galima.Arba dar paprasčiau – kada tų pėstininkų buvo mažai? Spėju, kad kalba eina apie Prancūzijos kampaniją, o jei taip, tai atkreipsiu dėmesį, kad 1941 vokiečių tankų divizijose tankų buvo perpus mažiau.
    Neišgirdau atsakymo į štai šiuos klausimus.
    [quote:22ma5xii]Kiek suprantu, vis dar neatsiimi savo teiginio [i:22ma5xii]Iš panaudoto sakinio gaunasi, kad tokius priskirtus pulkus ir brigadas turėjo ir vok. korpusas, ir sovietų TA?[/i:22ma5xii][/quote:22ma5xii]
    [quote:22ma5xii]Būtų įdomu išgirsti koks dalinys kaip pastiprinimo priemonė gali būti universalios paskirties ir vykdyti plataus diapazono užduotis?[/quote:22ma5xii]

    Norėjau rašyti trumpiau, o gavosi kaip visada…

    #36623
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Arvydas":zanld1ab wrote:
    Gal pirmiausiai išsiaiškinkime KĄ autoriai norėjo palyginti. Aš įskaičiau, kad jie norėjo palyginti ir palygino korpusų ir armijų struktūrą.[/quote:zanld1ab]Zenitinė artilerija – tikrai struktūros klausimas. Tarp priskirtų rėmimo dalinių ir padalinių nurodė zenitinius Luftwaffe batalionus. Jokių priskirtų ar etatinių zenitinių divizionų sovietiniai MK neturėjo. Klausimas kodėl – neiškeltas. Kitas natūralus klausimas būtų toks – kodėl vokiečių tankų ir motorizuotos divizijos turėjo silpnesnius zenitinius padalinius (atkreipiu dėmesį – padalinius, ne dalinius), atitinkamai sovietinės divizijos – stipresnius zenitinius dalinius. Štai ir teko priskirtus zenitinius dalinius išdalinti nepakankamai pagal etatus zenitinėmis priemonėmis aprūpintoms divizijoms. Tas pats vok. XXXXI AK (mot.), išdalinus divizijoms priskirtus zenitinius padalinius lieka vienas vienintelis batalionas korpuso vado žinioje. Kodėl gi zenitinio diviziono neturėjo sov. MK, šaulių korpusai savo zenitinius divizionus juk turėjo? Mano nuomone todėl, kad korpuso vado žinioje esanti ZA turėjo ginti korpuso užnugario rajoną, divizijoms išsiveržus į priekį – jau užimtus tiltus, viadukus, geležinkelio stotis ir kitus svarbius objektus. Sovietiniai MK stovėjo savo teritorijoje, kuri buvo paskirstyta PLG zonomis, svarbius objektus teritorijoje pagal iš anksto numatytus planus dengė PLG divizionai ir kiti PLG daliniai bei padaliniai. Puolimo metu, t.y. kada sov. MK turėjo veržtis į priešo teritoriją jiems buvo numatyta priskirti gausią aviaciją. Be jokios abejonės suplanavus puolimą sov. MK būtų tekę priskirti ir PLG dalinį (-ius). Autoriai priskirtuose Luftwaffe batalionuose įžvelgė pranašumą, kai tuo tarpu jie buvo priskirti tam, kad sumažintų vokiečių divizijų etatų ZA trūkumus ir tam, kad būtų galima ginti ką tik užimtus svarbius stacionarius objektus sovietų teritorijoje.
    [quote:zanld1ab]Arvydas rašė:
    O man nusibodo klausytis užsikirtusios plokštelės – [i:zanld1ab]absurdiški teiginiai, absurdiški teiginiai[/i:zanld1ab]. Kurie tie teiginiai absurdiški? Jei jau daugiskaita, tai vadinasi jų yra ne mažiau kaip trys.[/quote:zanld1ab] 1. Absurdiškas ir diletantiškas teiginys yra tas, kad vokiečių korpuso vadas turi "…svarias priemones kokybinio, o kartais ir kiekybinio pastiprinimo, vokiečių komkoras ir ir sovietinis komandarmas gali padaryti poveikį savo junginių mūšio eigai ir pabaigai, "paremdami" juos esant reikalui jų tiesioginiame pavaldume esančiomis rėmimo priemonėmis, kaip kad sunkioji motorizuotos traukos artilerija, sunkiųjų tankų pulkas arba savaeigė artbrigada. O štai sovietinio 1941 m. mechkorpuso vadas tokios galimybės visiškai neturėjo, kadangi motocikletinis pulkas, turintis pagal etatus 1700 žm. asmeninės sudėties, ginkluotas tik lengvaisiais šaulių ginklais ir 50 mm minosvaidžiais, palyginus ar su tankų, ar su motošaulių divizija kaip "pastiprinimo priemonė" visiškai "nesižiūri". Tokiu būdu mechkorpuso vadas gali reaguoti į pasikeitusią padėtį tik pagrindinių korpuso pajėgų – tankų ir motorizuotos divizijų – manevru" (p. 272). Absurdiškas ir diletantiškas todėl, kad:
    1. Taip kaip motocikletinis pulkas negali būti palygintas su tankų arba motošaulių divizija, taip pat su tokiomis divizijomis negali būti palyginta nei viena vok. mot. korp. "pastiprinimo priemonė". Nei viena!
    2. Sovietinės armijos sunkiųjų tankų pulkas turėjo vos 21 tanką, o 1941 m. sunkiųjų tankų batalionas – 31.
    3. Diletantiškumas pasireiškia tuo, kad mano nuomone autoriai nežino, kas tai yra rezervas, kaip jis sudaromas ir kaip jis naudojamas. Tokio termino kaip korpuso vado rezervas jie ir nenaudoja, matydami vien priskirtas pastiprinimo priemones.
    4. Savaeigės artilerijos brigada – tik karo eigoje atsiradęs darinys, kurį lėmė kokybinis karo technikos šuolis. 1941 m. sov. MK pagal etatus turėjo būti tankų, dalinai galinčių atlikti savaeigės artilerijos vaidmenį. Tokių tankų vok. MK nebuvo nei numatyta turėti pagal etatus, nei jų buvo priskirta.
    Sekantis klausimas – žvalgyba, pasak autorių turinti padėti užtikrinti galimybę štabui efektyviai dirbti ir laiku reaguoti į situacijos pasikeitimus.
    1. Užsimena apie žvalgybinę aviaciją, tačiau tik sovietinio MK korpuso eskadrilę. Atrodo, kad skaitydami priskirtų korpusui priemonių sąrašus neiššifravo žvalgybinės aviacijos padalinius žyminčius sutrumpinimus. Kitaip sunkiai suprantama, kaip neatkreipė dėmesio į tokią svarbią aplinkybę, kad vokiečiai po žvalgybinę eskadrilę priskirdavo ne tik korpusui, bet ir korpuso divizijoms?
    2. Autoriai ne tik kad priskyrė korpuso vadui nebūtą žvalgybinį batalioną. Jie tiesiog nepastebėjo, kad vokiečių mot. korpuso vadas neturėjo jokio antžeminio žvalgybinio vieneto. Todėl tolimesnis pasakojimas apie radijo stočių skaičių batalionuose jau visiškai išlaužtas iš piršto – autoriai lygina ne korpuso, o divizijų žvalgybiniuose padaliniuose esančias stotis. Faktiškai vok. korpuso vadas visiškai neturėjo sau pavaldžių žvalgybinių radijo stočių, o sovietinio MK vadas – turėjo motocikletinį pulką ir šio pulko radijo stotis jau galima skaičiuoti.
    3. Svarbiausias – jokių teisingų autorių minčių, kodėl ta žvalgyba sovietiniame MK buvo tokia nevykusi, kokia buvo. mano nuomone – dėl nekompetencijos (diletantiškumo) šioje srityje. Nors dalinai atsakymas "na lico" tekste su išnašomis <img src=“ title=“Smile“ /> autorių pacituotuose dokumentuose.
    [quote:zanld1ab]Arvydas rašė:
    [i:zanld1ab]Motociklų pulkas batalionų neturėjo, jis buvo sudarytas iš keturių motokuopų. O ir skirtas jis buvo greičiau žvalgybai, nors jo funkcijos iki galo taip ir nebuvo apibrėžtos.[/i:zanld1ab][/quote:zanld1ab]Autorių paviršutiniškumą nagrinėjant žvalgybos klausimą rodo ir tai, kad [u:zanld1ab]tai jie pateikė[/u:zanld1ab] 1940 m. motocikletinio pulko etatus, ką galima nesunkiai patikrinti Drigo svetainėje. O aš šiuo atveju pasirėmiau jų pateiktais skaičiais.
    [quote:zanld1ab]Arvydas rašė:
    Tai kad ir tas pats Drigas tuos etatus peikia. <img src=“ title=“Smile“ /> [/quote:zanld1ab]Taip, korpusų etatai turėjo trūkumų, bet ne tokių didelių ir ne visada ten, kur juos piešia. O Drigas kas – Paskutinis teismas? Knyga puiki, bet ne visi autoriaus teiginiai mano nuomone teisingi. Drigo knygai ir jo mano nuomone klaidingiems arba teiginiams teks luktelėti kito atsakymo.
    [quote:zanld1ab]Arvydas rašė:
    Klausiu dar kartą – ar tikrai mokslo populiarinimo stiliaus knygoje ties kiekvienu teiginiu privaloma pateikti išnašą į šaltinius? Juk išsiaiškinimo, kad ši knyga nėra mokslinis darbas.[/quote:zanld1ab]
    Man išnašų nebuvimas arba neteisingas jų nurodymas yra milžiniškas minusams bet kuriai knygai ar kitam didesnės apimties leidiniui, kuriame cituojami dokumentai. Dar perskaityk ką aš teigiu – kad autoriai savo klaidingus teiginius dėsto ten, kur nėra jokių išnašų. Būtent todėl šie teiginiai ir klaidingi, kad autoriai juos patys "išmąstė", o paremti – nėra kuo. O ten kur cituojami paklodėmis dokumentai ir pagal juos daromos išvados – "tvarka autorių gretose", perfrazuojant knygos pavadinimą.
    [quote:zanld1ab]Arvydas rašė:
    Atsakysiu be kabliukų ir suktybių – dabar konkretaus pavyzdžio nežinau. Prie progos reiks paanalizuoti turimus vokiečių 1, 6 ir 8 tankų divizijų dokumentus.[/quote:zanld1ab]Labai lauksiu. Savo paaiškinimui apie artileriją ir sovietinį MK irgi skirsiu atskirą atsakymą. Paklodę <img src=“ title=“Smile“ />
    [quote:zanld1ab]Arvydas rašė:
    Arba dar paprasčiau – kada tų pėstininkų buvo mažai? Spėju, kad kalba eina apie Prancūzijos kampaniją, o jei taip, tai atkreipsiu dėmesį, kad 1941 vokiečių tankų divizijose tankų buvo perpus mažiau.[/quote:zanld1ab]Apie pėstininkų ir tankų skaičių – vėl reikalinga atskiras atsakymas Trumpai (sąlyginai) mano mėgstamas Guderianas: „Po kampanijos [Prancūzijos – E.P.] Hitleris savo žinioje turėjo žymiai didesnį skaičių tankų ir motorizuotų divizijų. Tankų divizijų skaičius per trumpą laiką padvigubėjo, tačiau tankų dalinių, įeinančių į divizijos sudėtį, skaičius sumažėjo taip pat dvigubai. Tokių priemonių dėka Vokietijos sausumos kariuomenė nominaliai turėjo du kartus daugiau tankų divizijų, bet jų smogiamoji jėga, kuria reikėjo pasirūpinti pirmiausia, nepadidėjo.“ (Гудериан, Г. Воспоминания солдата. Смоленск, Русич, 1998, с. 188.)

    Gaila, kad neišgirdai atsakymo į klausimus, apie tai kas "gaunasi", tikrai stengiausi. Aš imu kartais ir perskaitau anksčiau buvusius oponentų pasisakymus, juk pasimiršta:
    [quote:zanld1ab]eppanzer rašė:
    antroje pastraipoje dar pamini ir sunkiųjų tankų pulką bei savaeigės artilerijos brigadą. [u:zanld1ab]Na, suprantu,[/u:zanld1ab] kad čia kalba apie 1945 m. sovietinę tankų armiją, bet juk [u:zanld1ab]reikia rašyti aiškiai, kad nekiltų kvailų klausimų.[/u:zanld1ab][/quote:zanld1ab]Kad būtų aiškiau, dar ir pabraukiau
    [quote:zanld1ab]Būtų įdomu išgirsti koks dalinys kaip pastiprinimo priemonė gali būti universalios paskirties ir vykdyti plataus diapazono užduotis?[/quote:zanld1ab]Geras klausimas. Sakyčiau, tankų batalionas. Su automatininkais ir savaeige artilerija <img src=“ title=“Smile“ />
    O jeigu rimtai, visiškai universalaus dalinio nerasime, reikia "maišyti". Bet artilerija gali tik remti ugnimi. Tankai ir motošauliai sėkmingiau derina ugnį ir manevrą. Jų veikimo diapazonas platesnis, bet kai kurių artilerijos galimybių jie neturi.
    Deja, visiškai nesigauna trumpai. Tikiuosi tuoj užbaigsiu straipsnį ir tada dar sėkmingiau galėsite kritikuoti kritiko epanzer teiginius.
    [i:zanld1ab]Su didele pagarba abiems savo oponentams forume – kitur tokios puikios galimybės karštai padiskutuoti tikrai nėra[/i:zanld1ab]

    #36624
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:w2aljq0n]Autoriai priskirtuose Luftwaffe batalionuose įžvelgė pranašumą, kai tuo tarpu jie buvo priskirti tam, kad sumažintų vokiečių divizijų etatų ZA trūkumus ir tam, kad būtų galima ginti ką tik užimtus svarbius stacionarius objektus sovietų teritorijoje.[/quote:w2aljq0n]Autoriai tiesiog išvardino korpusų struktūrinę sudėtį, į vokiečių korpuso struktūrinę sudėtį įeidavo priskirti ZA daliniai, gi sovietų korpuso struktūroje tokių nebuvo. Jie tiesiog konstatuoja tą faktą, tačiau nemini ZA dalinius kaip pastiprinimo priemonę.
    Tavo paminėta vokiečių korpusui priskirtų ZA dalinių paskirtis yra tik tavo versija.
    [quote:w2aljq0n]1. Taip kaip motocikletinis pulkas negali būti palygintas su tankų arba motošaulių divizija, taip pat su tokiomis divizijomis negali būti palyginta nei viena vok. mot. korp. "pastiprinimo priemonė". Nei viena![/quote:w2aljq0n]Konstatuoju, kad perskaitei ne tai kas parašyta, o tai ką norėjai perskaityti.
    Perskaityk tą pastraipą dar kartą, ir dar kartą, ir dar. Labai atidžiai perskaityk. Apie ką kalbama toje pastraipoje? Teisingai, apie pastiprinimo priemones. Vokiečių korpuso vadas ir sovietinės armijos vadas turi tą, aną ir dar kitą pastiprinimo priemonę, o sovietų korpuso vadas turi tik motociklininkų pulką, kuris kaip patiprinimo priemonė [i:w2aljq0n]nesižiūri[/i:w2aljq0n]. Nei kaip tankų divizijos, nei kaip motorizuotos divizijos pastiprinimo priemonė.
    Autoriai nelygina pulko su divizijomis, autoriai lygina pastiprinimo priemones.
    Šioje vietoje su išlygomis galėčiau sutikti, kad autoriai ne visai vykusiai išreiškė savo mintis, todėl neatidiems skaitytojams gali susidaryti klaidingas įspūdis.
    [quote:w2aljq0n]2. Sovietinės armijos sunkiųjų tankų pulkas turėjo vos 21 tanką, o 1941 m. sunkiųjų tankų batalionas – 31.[/quote:w2aljq0n] … o sovietinė tankų armija turėjo tik tiek tankų, o 1941 mechkorpusas turėjo net tiek.
    Apie tai jau kalbėta ir nereikia bandyti autoriams prikišti 1941 ir 1945 metų junginių struktūros skirtumo nežinojimo – apie tai jie rašo 271 psl. trečioje pastraipoje – [i:w2aljq0n]pagal bendrą tankų ir žmonių skaičių TA ir MK buvo labai artimi[/i:w2aljq0n].
    [quote:w2aljq0n]3. Diletantiškumas pasireiškia tuo, kad[b:w2aljq0n] mano nuomone[/b:w2aljq0n] autoriai nežino, kas tai yra rezervas, kaip jis sudaromas ir kaip jis naudojamas. [/quote:w2aljq0n]Citatos esminę frazę pajuodinau – būtent [i:w2aljq0n]tavo nuomone [/i:w2aljq0n]autoriai to nežino. Tik ar [i:w2aljq0n]tikrai[/i:w2aljq0n] nežino?
    [quote:w2aljq0n]4. Savaeigės artilerijos brigada – tik karo eigoje atsiradęs darinys, kurį lėmė kokybinis karo technikos šuolis. 1941 m. sov. MK pagal etatus turėjo būti tankų, dalinai galinčių atlikti savaeigės artilerijos vaidmenį.[/quote:w2aljq0n]Savaeigės artilerijos vaidmenį vokiečių korpuse atliko greitaeigių vilkikų tempiami pabūklai.
    Tavo minimi savaeigės artilerijos vaidmenį galintys atlikti tankai buvo ne MK struktūroje (būtent apie tai kalbame), o struktūrinio vieneto – tankų divizijos etatuose.
    [quote:w2aljq0n]1. Užsimena apie žvalgybinę aviaciją, tačiau tik sovietinio MK korpuso eskadrilę.[/quote:w2aljq0n]…kuri buvo tik [i:w2aljq0n]ant popieriaus[/i:w2aljq0n].
    [quote:w2aljq0n] Atrodo, kad skaitydami priskirtų korpusui priemonių sąrašus neiššifravo žvalgybinės aviacijos padalinius žyminčius sutrumpinimus. Kitaip sunkiai suprantama, kaip neatkreipė dėmesio į tokią svarbią aplinkybę, kad vokiečiai po žvalgybinę eskadrilę priskirdavo ne tik korpusui, bet ir korpuso divizijoms? [/quote:w2aljq0n]Šios citatos pradžioje pamiršai žodelį [i:w2aljq0n]man[/i:w2aljq0n]. Citata turėtų prasidėti [i:w2aljq0n]Man atrodo, kad… [/i:w2aljq0n]
    Apie divizijoms priskirtas eskadriles jie ir neturi kalbėti, nes, kaip jau ne kartą minėta, kalbama ne apie divizijų, o apie korpusų struktūrą.
    [quote:w2aljq0n]3. Svarbiausias – jokių teisingų autorių minčių, kodėl ta žvalgyba sovietiniame MK buvo tokia nevykusi, kokia buvo. mano nuomone – dėl nekompetencijos (diletantiškumo) šioje srityje.[/quote:w2aljq0n] O šioje citatoje frazė [i:w2aljq0n]mano nuomone[/i:w2aljq0n] nepamiršta. <img src=“ title=“Smile“ />
    Šalia pasidėjau paką čipsų ir pakuotę alaus – su nekantrumu laukiu [i:w2aljq0n]teisingų [/i:w2aljq0n]minčių apie nevykusią (o gal vykusią) sovietinio korpuso žvalgybą.
    [quote:w2aljq0n]Autorių paviršutiniškumą nagrinėjant žvalgybos klausimą rodo ir tai, kad tai jie pateikė 1940 m. motocikletinio pulko etatus, ką galima nesunkiai patikrinti Drigo svetainėje. [/quote:w2aljq0n]Leisk paklaust – o 1941 metų to pulko etatai kažkuo skyrėsi? Jei skyrėsi, tai kuo?
    P.S. Klausimą atsiimu – vėl tingėjau rašydamas pasižiūrėti. Tikrai knygoje nurodyta žmonių skaičius pulke yra pagal 1940 metų etatus. Rašom autoriams šioje vietoje minusą, apie tai juos informuosiu. Kita vertus autorių išvada dėl motociklininkų pulko kaip rėmimo priemonės nuo to visiškai nesikeičia.
    [quote:w2aljq0n]O Drigas kas – Paskutinis teismas?[/quote:w2aljq0n][i:w2aljq0n]Eisi per mišką – mušt gausi, neisi per mišką – mušt gausi.[/i:w2aljq0n]
    Tai juk tu pats man liepei skaityti tą knygą!!! Ir sakei, kad ten rasiu daug vertingos informacijos. Reikėjo įspėt, kad ne visa informacija ten vertinga. <img src=“ title=“Smile“ />
    Prie to paties – tai kuriame puslapyje rasiu [i:w2aljq0n]atsakymą kodėl mechanizuoto korpuso vadas neturėjo artilerijos pulko ar bent diviziono?[/i:w2aljq0n] (Klausime ironijos nėra.)
    [quote:w2aljq0n]Man išnašų nebuvimas arba neteisingas jų nurodymas yra milžiniškas minusams bet kuriai knygai ar kitam didesnės apimties leidiniui, kuriame cituojami dokumentai. [/quote:w2aljq0n]Tau -, kitam -+ arba +- arba += (taip žymima padėties vertinimas šachmatuose <img src=“ title=“Smile“ /> ), o dar kitam dzin tos išnašos. Kartojau ir kartosiu – tai mokslo populiarinimo kūrinys ir išnašos po kiekvienu teiginiu neprivalomos.
    [quote:w2aljq0n] Būtent todėl šie teiginiai ir klaidingi, kad autoriai juos patys "išmąstė", o paremti – nėra kuo.[/quote:w2aljq0n]Kol kas matau tik [i:w2aljq0n]eppanzer nuomone [/i:w2aljq0n]klaidingus teiginius.
    [quote:w2aljq0n][quote:w2aljq0n]Cituoti:
    eppanzer rašė:
    antroje pastraipoje dar pamini ir sunkiųjų tankų pulką bei savaeigės artilerijos brigadą. [u:w2aljq0n]Na, suprantu[/u:w2aljq0n], kad čia kalba apie 1945 m. sovietinę tankų armiją, bet juk [u:w2aljq0n]reikia rašyti aiškiai, kad nekiltų kvailų klausimų[/u:w2aljq0n].[/quote:w2aljq0n]Kad būtų aiškiau, dar ir pabraukiau[/quote:w2aljq0n] Kiek suprantu, tai atsiimi savo teiginį [i:w2aljq0n]Iš panaudoto sakinio gaunasi, kad tokius priskirtus pulkus ir brigadas turėjo ir vok. korpusas, ir sovietų TA?[/i:w2aljq0n]
    Ir dar pasikartosiu – reikia skaityti visą tekstą atidžiai, tada ir nekils [i:w2aljq0n]kvailų[/i:w2aljq0n] klausimų. Aptariamoje vietoje mintis išreikšta pakankamai aiškiai.

    #36626
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Tavo paminėta vokiečių korpusui priskirtų ZA dalinių paskirtis yra tik tavo versija.[/quote:2u8pfkl4]Prašom, paneiginėk mano versiją, argumentus dėstyk, kodėl aš neteisus. Gal tu nesutinki, kad dalis priskirtų, pvz. konkrečiam XXXXI mot. korpusui, zenitinių dalinių buvo priskirti divizijoms. Galbūt nesutinki su teiginiu, kad vokiečių tankų ir motorizuotų divizijų 20 mm ZP kuopos buvo silpniau ginkluotos už etatinius divizionus sovietų divizijose? Su kuriuo mano argumentu (konkrečiu) nesutinki?
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Konstatuoju, kad perskaitei ne tai kas parašyta, o tai ką norėjai perskaityti. (…) o sovietų korpuso vadas turi tik motociklininkų pulką, kuris kaip patiprinimo priemonė nesižiūri. Nei kaip tankų divizijos, nei kaip motorizuotos divizijos pastiprinimo priemonė. [/quote:2u8pfkl4]Nieko, pacituosiu originalo kalba, gal kolegos padės tau perskaityti, kas ten iš tikro parašyta: [quote:2u8pfkl4]А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженный только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится."[/quote:2u8pfkl4]
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Tik ar tikrai nežino?[/quote:2u8pfkl4]
    O žinai, kad žino? Gaila, bet pademonstravo, kad nežino.
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Savaeigės artilerijos vaidmenį vokiečių korpuse atliko greitaeigių vilkikų tempiami pabūklai.[/quote:2u8pfkl4]
    Nori pasakyti, kad sovietiniai savaeigiai pabūklai SU-85, SU-100, SU-122, ISU-122 ir ISU-152 buvo naudojami taip pat, kaip vokiečių korpusui priskirti vilkikais tempiami pabūklai 1941 m.?
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Tavo minimi savaeigės artilerijos vaidmenį galintys atlikti tankai buvo ne MK struktūroje (būtent apie tai kalbame), o struktūrinio vieneto – tankų divizijos etatuose.[/quote:2u8pfkl4]Noriu pasakyti, kad "struktūroje" yra viskas kas yra korpuse. Tik kai kam mintis, kad sunkiųjų tankų dalinys ar padalinys gali būti išimtas iš divizijos ir panaudotas korpuso vado nuožiūra arba priduotas kam nors kitam atrodo kaip mėginimas iš dainos išimti žodžius.
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Šios citatos pradžioje pamiršai žodelį man.[/quote:2u8pfkl4]Kažkaip Šeinui su Ulanovu net panašių priminimų neturi, galvą kopūstuose pamirštų ir tai nieko. Pamiršai, kad "pamiršai" savo pedantiškumą?
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    ..kuri buvo tik ant popieriaus.[/quote:2u8pfkl4]Daug kas sovietiniame MK buvo tik ant popieriaus, kai kurie MK patys buvo tik ant popieriaus.
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Apie divizijoms priskirtas eskadriles jie ir neturi kalbėti, nes, kaip jau ne kartą minėta, kalbama ne apie divizijų, o apie korpusų struktūrą. [/quote:2u8pfkl4]Aha, struktūrinių padalinių struktūra į struktūrą neįsistruktūrina struktūriškai.
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Šalia pasidėjau paką čipsų ir pakuotę alaus – su nekantrumu laukiu teisingų minčių apie nevykusią (o gal vykusią) sovietinio korpuso žvalgybą.[/quote:2u8pfkl4]Tikrai sulauksi, jei tik noras nepraeis. Tik čia ne kinos seansas, šį vakarą 20:30 neprasidės <img src=“ title=“Smile“ />
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Leisk paklaust – o 1941 metų to pulko etatai kažkuo skyrėsi? Jei skyrėsi, tai kuo?
    P.S. Klausimą atsiimu – vėl tingėjau rašydamas pasižiūrėti. Tikrai knygoje nurodyta žmonių skaičius pulke yra pagal 1940 metų etatus.[/quote:2u8pfkl4]Дриг, Е. Механизированные корпуса РККА в бою. Москва, Транзиткнига, 2005, p. 763. Skirtingai nuo 1940 m. etatų 1941 m. be lengvų šaulių ginklų ir 50-mm minosvaidžių dar "atsirado" 17 šarvuotų automobilių ir 6 45 mm PT patrankos. Iš Pavlovo pranešimo 1940 m. gruodį, p. 794:[quote:2u8pfkl4]Я должен отдельно остановится на наличии в корпусе мотоциклетного полка. Задача этого мотополка, как только представится возможность выбросится, – перехватить пути отхода противника, подорвать мосты, захватить дефиле и действовать по сковыванию противника до тех пор, пока будет подготовлен основной удар корпуса." [/quote:2u8pfkl4] Įsivaizduoji, 12 sunkiųjų haubicų, net šokinėjančių nuo greičio, nudumia į tašką A ir ten padaro tai, apie ką kalba Pavlovas. Dar gali vykdyti žvalgybą (įsivaizduoji 12 budriai besižvalgančių haubicų?), taške B sustabdyti prasiveržusį priešą (12 artilerijos "samurajų", į tankus tiesiu taikymu – bam bam, į pėstininkus serijomis – tra ta ta). Žėrinti prabanga toks pulkas, bet jeigu jau yra, panaudoti gali visur. Ai, juk irgi popierinis, nes be motociklų? Kartojam mantrą: milžinas molinėm kojom, daliniai popieriniai. Velniam lyginti su vokiečių korpusais? Esmė tame – vieni popieriniai, kitų etatai užpildyti.
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Eisi per mišką – mušt gausi, neisi per mišką – mušt gausi.
    Tai juk tu pats man liepei skaityti tą knygą!!! Ir sakei, kad ten rasiu daug vertingos informacijos. Reikėjo įspėt, kad ne visa informacija ten vertinga.[/quote:2u8pfkl4]Knyga vertinga, vienas kitas teiginys diskutuotinas. Pirmiausiai diskutuotinas dėl per mažo pėstininkų skaičiaus. Citatėlę iš mano darbelio: [quote:2u8pfkl4]E.Drigas, kurio teiginį apie pėstininkų trūkumą („Reikiamo kiekio pėstininkų trūkumas neleido efektyviai užimti ir išlaikyti vietovę“) labai savitai interpretuoja kai kurie istorikai ir mėgėjai, pėstininkų trūkumą paaiškina ne per mažu jų kiekiu korpuse, o elementariu transporto trūkumu, būdingu visai DRVA: „Tai formaliai mechanizuotus junginius pavertė į tankus, nepalaikomus pėstininkų (nebuvo kuo pervežti) ir artilerijos (nebuvo kuo buksyruoti)." E.Drigas, paminėtas darbas, p. 670.[/quote:2u8pfkl4]. Priminsiu – tankai irgi arba visai nevažiavo, arba važiavo, bet netoli, arba nebuvo kuro, arba vairuotojai buvo nemokinti, sviedinių nebuvo, racijų nebuvo, vadai neįsakinėjo, o jeigu įsakinėjo, tai tankai negirdėjo, nuo panašios informacijos plyšta knygos ir interneto "kopilkos", tame tarpe ir Šeino su Ulanovu (pas pastaruosius ten, kur su išnašom ir citatom).
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Kartojau ir kartosiu – tai mokslo populiarinimo kūrinys ir išnašos po kiekvienu teiginiu neprivalomos. [/quote:2u8pfkl4]Kam kartoti? Aš perskaičiau ir tavo nuomonę supratau. Beje, pasitikslinsiu, ten ne tik išnašų, ten ir citatų nėra. Man dalis teksto, stipriai struktūriškai ar forma išsiskirianti iš visumos yra aiškus ženklas. Pagrįstas mokslo žmonių darbais ir ilgamečių tyrimų rezultatais. Kasteli giliau – ir randi ko pradėjęs skaityti knygą rasti nesitikėjai.
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Ši diskusija man tikrai nėra labai įdomi, aš mieliau diskutuočiau dėl A.Isajevo knygoje "Nuo pasienio iki Leningrado" pateikiamų teiginių,[/quote:2u8pfkl4]
    Man diskusija irgi nebeįdomi. Mielai diskutuočiau apie Isajevo knygą, bet jos kol kas neskaičiau.
    [quote:2u8pfkl4]Arvydas rašė:
    Kol kas matau tik eppanzer nuomone klaidingus teiginius.[/quote:2u8pfkl4]
    Pateikiau daug argumentų, kurių kartoti nebesinori. Neįtikino, visai normali užkaitusios diskusijos pabaiga, nebe pirmokai. Gal mano argumentai ir klaidingi, bet konkrečių juos paneigiančių argumentų nesulaukiau.

    #36627
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Palikus autorius ramybėje, dar kiek apie tankų divizijų zenitinius dalinius. Osprey leidyklos Battle Orders serijos Nr. 35 leidinio Panzer Divisions – The Eastern Front 1941-1943 (Tankų divizijos – Rytų frontas 1941-1943) p. 11, 13 pateikta informacija, kad 1942-1943 m. vokiečių tankų divizijos Nr. 1-14, 16-20, 22-26 turėjo priskirtus (išvardintus numeriais) zenitinės artilerijos batalionus (H-Flak.Abt.), o p. 11 esančioje shemoje šie batalionai parodyti (tiesa, punktyrine linija vietoje ištisinės) kaip ketvirti divizijos artilerijos pulko bataliona(Flak.) Abt. (vienintelė lentelėje nurodyta 27-a TD tokio bataliono neturėjo). Akivaizdu, kad 1941 m. vasarą vokiečių tankų divizijai trūko tokio zenitinio bataliono ir šis trūkumas galėjo būti taisomas tik priskiriant divizijoms dalį priskirtų korpusui zenitinių priemonių.

    #36629
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:1e4suv0n]Prašom, paneiginėk mano versiją, argumentus dėstyk, kodėl aš neteisus.[/quote:1e4suv0n]Tikrai tu esi teisus teigdamas, kad [i:1e4suv0n]dalis priskirtų, pvz. konkrečiam XXXXI mot. korpusui, zenitinių dalinių buvo priskirti divizijoms. [/i:1e4suv0n] Dar daugiau, pvz. konkrečios 6-os divizijos vadas tuos dalinius "išbarstė" po kovines grupes. Nematau nieko nuostabaus, nejaugi reikėjo juos laikyti NZ, kai vyksta sunkus mūšis?
    Teiginys, kad [i:1e4suv0n]vokiečių tankų ir motorizuotų divizijų 20 mm ZP kuopos buvo silpniau ginkluotos už etatinius divizionus sovietų divizijose [/i:1e4suv0n]tikriausiai yra teisingas, tačiau jis išeina iš diskusijos rėmų. Nejaugi čia pradėsime aiškintis smulkiausius divizijų struktūrų niuansus – kurių prieštankinė artilerija stipresnė, kurie turėjo daugiau haubicų, minosvaidžių ir t.t.?
    Aš nesutinku su štai šiuo tavo paminėtu teiginiu [i:1e4suv0n]kai tuo tarpu jie buvo priskirti tam […], kad būtų galima ginti ką tik užimtus svarbius stacionarius objektus sovietų teritorijoje.[/i:1e4suv0n] Stacionarius objektus užimtose teritorijose ginti reikia, bet tuo užsiminėja ne į priekį nuėjusio korpuso vadas. Tokių objektų gynybai korpusui zenitinius dalinius ne [i:1e4suv0n]priskiria[/i:1e4suv0n], o greičiau priskirtus [i:1e4suv0n]atima[/i:1e4suv0n]. Tačiau būna ir atvirkščiai – kai labai [i:1e4suv0n]prispiria reikalas[/i:1e4suv0n], stacionarius objektus ginančius dalinius atsiunčia į pagalbą sausumos daliniams. Pavyzdys – 88 mm pabūklus turėjęs dalinys (3-iasis zenitinis pulkas) buvo [i:1e4suv0n]nuimtas[/i:1e4suv0n] nuo Tauragės gynybos ir atsiųstas į pagalbą tam pačiam XXXXI korpusui. Ne nuo avicijos atakų gintis…
    Apskritai man keistas tavo įsikabinimas į tą zenitinę artileriją. Pasikartosiu. Autoriai išvardina korpusų struktūras. Vokiečių korpuso struktūroje zenitiniai daliniai yra, sovietinio – nėra. Kur problema?
    [quote:1e4suv0n]Nieko, pacituosiu originalo kalba, gal kolegos padės tau perskaityti, kas ten iš tikro parašyta: [/quote:1e4suv0n] Tai visos pastraipos pacituoti vis tik neįstengei? <img src=“ title=“Smile“ /> Aš juk sakiau – kodėl nagrinėji iš konteksto ištrauktą sakinį? Tavo cituojamas sakinys prasideda fraze, kad sovietinio korpuso vadas neturėjo kažkokios galimybės. Kokios? Skaitom visą pastraipą.
    [i:1e4suv0n]Что общего и что отличного между столь непохожими друг на друга на первый взгляд соединении? Структуры действительно различны, но присмотревшись к ним, можно отметить и кое-что общее: у командующего немецким мооризованным корпусом 1941 г., и у советского командующего танковой армии 1945 г. в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, "подпирая" их по мере необходимости средствами усиления, будь то тяжелая артилерия на быстроходной мяхтяге, полк тяжелых танков или самаходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженный только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится."[/i:1e4suv0n]
    Dar kartą išsunkiam pastraipos vandenį ir žiūrim į sausą likutį. Pastraipoje kalbama, kad vokiečių korpuso ir TA vadai turėjo tokias ir anokias pastiprinomo priemones savo divizijoms paremti, o štai MK vadas tokios galimybės neturėjo, nes motociklininkų pulkas kaip pastiprinimo priemonė visiškai[i:1e4suv0n] nesižiūri[/i:1e4suv0n]. Pridėsiu nuo savęs – net jei tame pulke (teoriškai) yra 6 prieštankinės patrankos ir 17 šarvuotų autombilių.
    Tai kur problema?
    [quote:1e4suv0n]O žinai, kad žino? Gaila, bet pademonstravo, kad nežino. [/quote:1e4suv0n] Tikrai žinau, kad žino. <img src=“ title=“Smile“ /> O tavo logika šiuo atveju yra labai panaši į tą, kurią matome kaimyninės svetainės esančiame bakalauro darbe -[i:1e4suv0n] neparašė apie tai, vadinasi nežino.[/i:1e4suv0n] Autoriai patys pripažįsta, kad daug ko knygoje neparašyta (ribojo apimtis), tik ar tai reiškia, kad jie to [i:1e4suv0n]nežino[/i:1e4suv0n]?
    [quote:1e4suv0n]Nori pasakyti, kad sovietiniai savaeigiai pabūklai SU-85, SU-100, SU-122, ISU-122 ir ISU-152 buvo naudojami taip pat, kaip vokiečių korpusui priskirti vilkikais tempiami pabūklai 1941 m.? [/quote:1e4suv0n]Noriu pasakyti, kad pritariu autorių teiginiui, kad karo pradžios vokiečių korpuso motorizuoti sunkiosios artilerijos divizionai atliko tą patį vaidmenį kaip ir karo pabaigos sovietinės TA savaeigės artilerijos brigados.
    [quote:1e4suv0n]Noriu pasakyti, kad "struktūroje" yra viskas kas yra korpuse. [/quote:1e4suv0n]O aš noriu pasakyti, kad [i:1e4suv0n]korpuso struktūra [/i:1e4suv0n]ir [i:1e4suv0n]divizijos struktūra [/i:1e4suv0n]vis tik skiriasi. Diskutuojant apie korpuso struktūrą sukti kalbą apie struktūrinio padalinio struktūros ypatumus man primena anekdotą apie studentą išmokusį bilietą apie blusą, bet per egzaminą jis ištraukia bilietą apie dramblį.[i:1e4suv0n] Dramblys yra toks didelis gyvūnas ir jis gali turėti blusų, o blusa tai [/i:1e4suv0n]ir toliau apie tai, kas išmokta.
    [quote:1e4suv0n]Tik kai kam mintis, kad sunkiųjų tankų dalinys ar padalinys gali būti išimtas iš divizijos ir panaudotas korpuso vado nuožiūra arba priduotas kam nors kitam atrodo kaip mėginimas iš dainos išimti žodžius. [/quote:1e4suv0n]Daug ką galima išimti iš divizijos ir panaudoti kitur, bet tai bus kitos dainos žodžiai. Tai bus diskusija ne apie korpuso struktūros palyginimą, o apie divizijų ir jų struktūrų palyginimą.
    [quote:1e4suv0n]Pamiršai, kad "pamiršai" savo pedantiškumą?[/quote:1e4suv0n]Nepamirštu. Šioje diskusijoje pedantiškai įrodinėju, kad tavo teiginiai apie autorių [i:1e4suv0n]neišmanymą ir diletantiškumą [/i:1e4suv0n]yra niekuo nepagrįsti ir nekorektiški.
    [quote:1e4suv0n]Aha, struktūrinių padalinių struktūra į struktūrą neįsistruktūrina struktūriškai.[/quote:1e4suv0n]Nesunku pasikartoti. Kalbame apie korpusų (armijų) struktūras ir jas lyginame. Struktūriniai padaliniai taip pat turi savo struktūras, bet pastarasias šioje diskusijoje nelyginame. Kalbame apie dramblį, apie blusas bus galima pakalbėti kitą kartą ir kitur.
    [quote:1e4suv0n]Įsivaizduoji, 12 sunkiųjų haubicų, net šokinėjančių nuo greičio, nudumia į tašką A ir ten padaro tai, apie ką kalba Pavlovas.[/quote:1e4suv0n]Ironija priimta, bet kolegai HEAT paironizuot pavyksta kur kas taikliau. Tu gi šauni pro šalį. Pavlovas kalba ne apie motociklininkų pulką kaip apie pastiprinimo priemonę, o kaip apie mobilių priešakinį būrį. Tik Pavlomas kalba tariamaja nuosaka, gi vokiečiai tokią taktiką naudojo praktiškai. Be jokios abejonės tokiuose būriuose sunkiųjų haubicų nei buvo, nei turėjo būti.
    [quote:1e4suv0n]Dar gali vykdyti žvalgybą (įsivaizduoji 12 budriai besižvalgančių haubicų?),[/quote:1e4suv0n]Bandai sumuoti obuolius su slyvomis. Kalbame apie pastiprinimo priemones, gi tu gi elegantiškai peršoki prie žvalgybos.
    [quote:1e4suv0n]Velniam lyginti su vokiečių korpusais? Esmė tame – vieni popieriniai, kitų etatai užpildyti.[/quote:1e4suv0n]Nesikarščiuok.
    Gal vis tik baigiam su ta korpusų ir armijų struktūra ir toje struktūroje esančiais korpusų (armijų) vadų tiesioginiame pavaldume esančiais daliniais. Tai nori įrodyti, kad motociklininkų pulkas kaip pastiprinimo priemonė buvo "kiečiau" nei vokiečių korpuso vado žinioje esantys daliniai?
    [quote:1e4suv0n]E.Drigas, kurio teiginį apie pėstininkų trūkumą („Reikiamo kiekio pėstininkų trūkumas neleido efektyviai užimti ir išlaikyti vietovę“) labai savitai interpretuoja kai kurie istorikai ir mėgėjai, pėstininkų trūkumą paaiškina ne per mažu jų kiekiu korpuse, o elementariu transporto trūkumu, būdingu visai DRVA: „Tai formaliai mechanizuotus junginius pavertė į tankus, nepalaikomus pėstininkų (nebuvo kuo pervežti) ir artilerijos (nebuvo kuo buksyruoti)." E.Drigas, paminėtas darbas, p. 670.[/quote:1e4suv0n]Kolega labai jau savitai interpretuoja cituojamą E.Drigo mintį ir taip yra todėl, kad vėl operuojama iš konteksto ištraukta citata, taip iškreipiant visos pastraipos prasmę. Pastraipoje kalbama maždaug taip – [i:1e4suv0n]karo pradžią MK sutiko neturėdami reikiamo kiekio autotransporto, todėl tankai turėjo kovoti vieni, be pėstininkų ir artilerijos paramos[/i:1e4suv0n]. Ten nekalbama apie tai, kad MK pėstininkų buvo [i:1e4suv0n]per daug [/i:1e4suv0n]ar [i:1e4suv0n]per mažai[/i:1e4suv0n], tiesiog konstatuojama faktas, kad tuos pėstininkus neturėta kuo transportuoti. Apie tai, kad MK buvo pernelyg mažai pėstininkų kalbama knygos 663 -665 puslapiuose. Citatų reikia?
    (Gal reikėjo nutylėti, būtų buvę prie ko prisikabinti būsimajame straipsnyje. <img src=“ title=“Smile“ /> )
    [quote:1e4suv0n]Neįtikino, visai normali užkaitusios diskusijos pabaiga, nebe pirmokai.[/quote:1e4suv0n]Tu manai, kad tai diskusijos pabaiga? Gaila. <img src=“ title=“Sad“ /> Aš manau, kad diskusija dar tik įsilinguoja. <img src=“ title=“Wink“ />

    #36628
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    [quote:8jwkoqx7]Arvydas:
    Daug ką galima išimti iš divizijos ir panaudoti kitur, bet tai bus kitos dainos žodžiai. Tai bus diskusija ne apie korpuso struktūros palyginimą, o apie divizijų ir jų struktūrų palyginimą.[/quote:8jwkoqx7]Tokiu keliu ir nuėjo autoriai – užgriebė šaukštu katilo paviršių, todėl nerado mėsos ir bulvių. Korpusas yra junginys, visuma. Jeigu sovietų tankų divizijos būtų buvę ne tokios, o kitokios, vokiečių korpusui priskirti zenitiniai ir artilerijos daliniai nebūtų mėtomi stabdyti sovietų tankų atakas.
    [quote:8jwkoqx7]Arvydas rašė:
    Stacionarius objektus užimtose teritorijose ginti reikia, bet tuo užsiminėja ne į priekį nuėjusio korpuso vadas. [/quote:8jwkoqx7]Nori pasakyti, kad, pvz. užimti Alytaus tiltai nebuvo korpuso vado galvos skausmas? Korpusas turi savo užnugarį, savo "gylį", kuriame reikia pridengti ne tik kovines divizijas, bet ir kitus svarbius objektus. Taip, kai tik korpusas pasislenka pirmyn, atsiranda nauji objektai, svarbūs korpusui, ir zenitiniai daliniai pasislenka pirmyn, pridengdami naujai atsiradusius objektus. Tau nepatinka zenitinių dalinių klausimas? Tai ką aš išdėsčiau paaiškina, kodėl sovietų korpusui nebuvo priskirti zenitiniai daliniai 1941 m. birželį ir kad jokio ypatingo pranašumo dėl šių dalinių priskyrimo vokiečių korpusai neturėjo. Patinka tau ar nepatinka zenitinės artilerijos klausimas, bet jis yra sudedamoji mozaikos dalis. Kadangi ją ignoravo, pervertino priskirtų dalinių svarbą. Kadangi sovietai turėjo "per daug" tankų, zenitinė artilerija įgavo visiškai kitą reikšmę. bet ne dėl geresnės struktūros, o dėl prieštankinio "biednumo".
    [quote:8jwkoqx7]Arvydas rašė:
    Tai visos pastraipos pacituoti vis tik neįstengei? <img src=“ title=“Smile“ /> Aš juk sakiau – kodėl nagrinėji iš konteksto ištrauktą sakinį?[/quote:8jwkoqx7] Gal dirstelėk, apie ką diskutavom paskutiniuose atsakymuose?[quote:8jwkoqx7]Arvydas rašė:
    Teisingai, apie pastiprinimo priemones. Vokiečių korpuso vadas ir sovietinės armijos vadas turi tą, aną ir dar kitą pastiprinimo priemonę, o sovietų korpuso vadas turi tik motociklininkų pulką, kuris kaip patiprinimo priemonė nesižiūri. [u:8jwkoqx7]Nei kaip tankų divizijos, nei kaip motorizuotos divizijos pastiprinimo priemonė.[/u:8jwkoqx7] [/quote:8jwkoqx7]Jeigu atvirai – ne pirmą kartą bėgi nuo atsakymo. Pabraukiau, kurį tavo teiginį kritikavau, tuo labiau kad mane apkaltinai neteisingu vertimu. Dabar aš kaltinu tave – nepateikei citatos, pateikei neteisingai išverstą teiginį, man pateikus citatą pabėgai per kelis atsakymus atgal vengdamas tiesaus atsakymo. Pabrauksiu, kad būtų aiškiau kas man nepatinka: [u:8jwkoqx7]Tavo diskusijos forma. Tu vengi nepatogių klausimų, neatsakinėji į mano (kai kuriuos) konkrečius teiginius[/u:8jwkoqx7].
    Grįžtam prie motocikletinio pulko: [quote:8jwkoqx7]Arvydas rašė:
    Dar kartą išsunkiam pastraipos vandenį ir žiūrim į sausą likutį.[/quote:8jwkoqx7]Likutis toks – atskiri artilerijos ir ZA batalionai nebuvo net panašiai svari priemonė lyginant su TA sunkiųjų tankų pulkais ir savaeigės artilerijos brigadomis dėl: šarvavimo, mobilumo, galimybės tiesiogiai derinti manevrą su ugnimi. Motocikletinis pulkas taip pat galėjo sėkmingai derinti manevrą su ugnimi, "nunešti" ugnį ten kur reikia, kaip puolime veikdamas kaip avangardas, taip ir gynyboje, užtverdamas kelią prasiveržusiam priešui arba jį kontratakuodamas. Dar galėjo vykdyti žvalgybą. kaip jau sakiau – tai tikrų tikriausia prabanga. Beje, autoriai tiesiogiai motocikletinį pulką su vokiečių artilerija lyginti vengia, ir ne be reikalo. Tai iš tiesų visiškai nesulyginami dalykai. Dėl artilerijos spausk mane nespaudęs, bus laikas, bus ir atsakymas. [quote:8jwkoqx7]Arvydas rašė:
    Bandai sumuoti obuolius su slyvomis. Kalbame apie pastiprinimo priemones, gi tu gi elegantiškai peršoki prie žvalgybos.[/quote:8jwkoqx7]Aš nešokinėju niekur, aš žvelgiu į visumą. Žvalgyba, ugnis, manevras, priedanga iš oro, tiekimas – aš stengiuosi į viską žvelgti kompleksiškai. Viskas susiję, viskas svarbu. [quote:8jwkoqx7]Arvydas rašė:
    Apie tai, kad MK buvo pernelyg mažai pėstininkų kalbama knygos 663 -665 puslapiuose. Citatų reikia?
    (Gal reikėjo nutylėti, būtų buvę prie ko prisikabinti būsimajame straipsnyje. <img src=“ title=“Smile“ /> ) [/quote:8jwkoqx7]Man asmeniškai citatų nereikia. Drigo knyga labai solidi, kiekvieną kartą randu ką nors naujo. Tačiau puslapius 663-665 perskaičiau ne vieną kartą. Taip, po karo sovietų tankų pulkuose atsirado motošaulių (automatininkų) batalionai. Viena maža smulkmena – pėstininkų vokiečių tankų pulkuose nebuvo, tačiau tai nesutrukdė jiems sudaryti kovines grupes, kuriose buvo ir pėstininkų, ir artilerijos, o sovietams tokios grupės, kaip ir daugelis kitų dalykų, buvo įkandamos tik teoriškai. Taip, pėstininkai gali įsikabinti į vietovę ir apsiginti nuo tankų smūgio, kad ir nuo tankų su pėstininkais. Į kaktą. Tačiau jeigu žvalgyba pėstininkų gynybą aptinka, suranda spragas ją apeiti, vadovybė pajėgi suplanuoti, tankai prieš pėstininkus turi daug didesnes galimybes manevruoti ir koncentruoti ugnį. Jeigu tankai veikia kombinuotose kovos grupėse, kad ir su saujele pėstininkų, vokiečių motorizuotiems pėstininkams "kaput".
    Prisipažinsiu, taip greitai nušokti iki 1945 m. man gana sudėtinga, dar ypatingai daug visko nežinau. Bet matau vieną dėsningumą – šiame etape sovietams teko įveikinėti vokiečių stipriai fortifikuotas linijas, įtvirtintas gyvenvietes, vokiečių kariuomenė buvo gausiai aprūpinta prieštankinėmis priemonėmis ir dar daug kitų ypatybių, prie kurių šiuo metu nesiplėsiu. Be to, stambūs sovietų junginiai "pasmulkėjo", nebegalėjo vykdyti tokių gilių prasiveržimų, kokius galėjo vykdyti mechanizuoti korpusai, ypač pradiniame manevrinių karo veiksmų etape.
    Kita medalio pusė – nejau manai, kad gausiau aprūpinti pėstininkais mechanizuoti korpusai būtų neturėję viso to milžiniško komplekso visai DRVA būdingų trūkumų? Kiekvienas papildomas pėstininkų batalionas būtų tais problemas (valdymas, tiekimas, apmokymas, iniciatyvos stoka, žvalgybos stoka it t.t. ir t.t.) tik pagilinęs, o kiekvienas pėstininkų batalionu pakeistas tankų batalionas sumažinęs smogiamąją divizijos (tuo pačiu ir korpuso) galią. Mechanizuoti korpusai turėjo ne gintis, o pulti! Pulti kaip puolantį, taip ir besiginantį priešą. Kontratakuoti, kaip tai iki paskutinių dienų mėgino vokiečiai. Kova kare ar ringe , ar prie šachmatų lentos turi daug bendrų elementų. Svarbiausia judėti ir smūgiuoti, blokuoti ir smūgiuoti, kai viskas aplinkui "plaukia" smūgiuoti trumpai bet žiauriai, kad gautum dar vieną šansą išeiti iš po smūgio, sekundės dalį kvėptelėti ir vėl apipilti smūgių kruša. Vokiečiai taip ir darė, nuolat išvengdami sovietų smūgių ir užsiimdami gerą padėtį smūgiuoti.
    [quote:8jwkoqx7]Arvydas rašė:
    Ironija priimta, bet kolegai HEAT paironizuot pavyksta kur kas taikliau.[/quote:8jwkoqx7]Nesiginčysiu dėl puikaus kolegos HEAT gebėjimo ironizuoti, aš juo irgi žaviuosi. Tačiau tavo pomėgis mėtytis asmeniškomis "užuominomis" man nepatinka. Ne todėl, kad mane įžeistų pats palyginimas ar kito kolegos pagyrimas – tokie tavo "asmeniškumai" yra elementarios nepagarbos forma. Kadangi tokie triukai, tyčiniai ar netyčiniai, man labai gerai žinomi kaip praktiškai, taip ir teoriškai, aš jų nesiruošiu toleruoti ateityje.

    #36630
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:2c5txg12]Tačiau tavo pomėgis mėtytis asmeniškomis "užuominomis" man nepatinka. Ne todėl, kad mane įžeistų pats palyginimas ar kito kolegos pagyrimas – tokie tavo "asmeniškumai" yra elementarios nepagarbos forma.[/quote:2c5txg12]"Sugebėjau" įžeisti to visiškai nenorėdamas. Tenka atsiprašyti, ateityje pasistengsiu būti oficialesnis. Kita vertus turiu pastebėti, kad man labai nepatinka tavo elementarios pagarbos stoka aptariamos knygos autorių atžvilgiu. Švaistytis [i:2c5txg12]diletantiškumu[/i:2c5txg12], kai to [i:2c5txg12]diletantiškumo[/i:2c5txg12] knygoje nėra nei kvapo, yra mažų mažiausiai neetiška.
    [quote:2c5txg12]Pabrauksiu, kad būtų aiškiau kas man nepatinka:[u:2c5txg12] Tavo diskusijos forma. Tu vengi nepatogių klausimų, neatsakinėji į mano (kai kuriuos) konkrečius teiginius.[/u:2c5txg12] [/quote:2c5txg12]Reaguodamas į šį pakankamai sunkų kaltinimą siūlau keisti diskusijos formą. Dabar mūsų pranešimai gaunasi kaip [i:2c5txg12]paklodės[/i:2c5txg12], todėl atsakant į tokį labai ilgą pranešimą visai įmanoma, kad vienas ar kitas teiginys lieka neaptartas. Todėl siūlau trumpinti pranešimus apsiribojant vienu (na gerai, tegul tų klausimų – teiginių būna du, maksimum trys) teiginiu ar klausimu. Laukiu tavo konkrečių klausimų, į kuriuos aš vengiu atsakinėti. Savo ruožtu noriu sureaguoti į štai šią tavo frazę.
    [quote:2c5txg12]tuo labiau kad mane apkaltinai neteisingu vertimu.[/quote:2c5txg12]Gal norėjai pasakyti ne [i:2c5txg12]vertimu[/i:2c5txg12], bet [i:2c5txg12]vertinimu[/i:2c5txg12]? Dėl vertimo pretenzijų kažin ar esu išsakęs (jei taip buvo, pateik citatą), tave aš kaltinau naudojant iš konteksto ištrauktas citatas.
    Mano šio pranešimo konkretus klausimas. Tai ar atsisakai šio savo teiginio?
    [quote:2c5txg12]Iš panaudoto sakinio gaunasi, kad tokius priskirtus pulkus ir brigadas turėjo ir vok. korpusas, ir sovietų TA.[/quote:2c5txg12]

    #36631
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Konkretinam.
    1. Savo teiginio [quote:as06e8l2]Iš panaudoto sakinio gaunasi, kad tokius priskirtus pulkus ir brigadas turėjo ir vok. korpusas, ir sovietų TA.[/quote:as06e8l2]neatsiimu.
    2. Iš tiesų be reikalo naudojau kai kuriuos epitetus autorių atžvilgiu, apie ką jau rašiau ir anksčiau. Atsiprašau dar kartą ir viešai. Jeigu autoriai iškvies į dvikovą – atsisakysiu, nes nesu nei bajoras, nei karininkas. Bet už mano nekultūringą elgesį autoriai visada gali pareikalauti atsakyti kultūringa diskusija arba paprastesniais liaudiškai metodais <img src=“ title=“Smile“ /> Tačiau mano nuomonė dėl jų kompetencijos kai kuriais klausimais nepasikeitė nei per nago juodymą. Man tai akivaizdu. Kuriais klausimais – jau išdėsčiau, konkrečių argumentų kad aš neteisus taip ir nesulaukiau, bet kaip suprantu jų dar bus.
    Toliau diskutuosiu tik apie teiginius, ne apie autorius. Vienas vienintelis diskutuotinas klausimas.[quote:as06e8l2]Aš rašiau:
    Nori pasakyti, kad sovietiniai savaeigiai pabūklai SU-85, SU-100, SU-122, ISU-122 ir ISU-152 buvo naudojami taip pat, kaip vokiečių korpusui priskirti vilkikais tempiami pabūklai 1941 m.?[/quote:as06e8l2]
    [quote:as06e8l2]Arvydas rašė:
    Noriu pasakyti, kad pritariu autorių teiginiui, kad karo pradžios vokiečių korpuso motorizuoti sunkiosios artilerijos divizionai atliko tą patį vaidmenį kaip ir karo pabaigos sovietinės TA savaeigės artilerijos brigados.[/quote:as06e8l2]Mano nuomone pastarasis teiginys visiškai neteisingas. Sovietiniai SAP atliko ne vokiečių motorizuotos sunkiosios lauko artilerijos, o vokiečių savaeigių šturmo pabūklų vaidmenį. Skirtumas – milžiniškas. Žinoma, tikrai buvo vienas kitas atvejis, kada sovietiniai SAP šaudė iš uždarų pozicijų kaip klasikinė artilerija, o ne įprastu tiesioginiu taikymu. Bet aš tokių pavyzdžių nežinau, nes paprasčiausiai neieškojau.
    Labai prašyčiau pareikšti savo nuomonę, kokį konkrečiai "tą patį vaidmenį" atliko vokiečių motorizuota sunkioji artilerija ir 1941 m. ir sovietų SAP brigados 1945 m. ?(kažkodėl pamiršome pulkus)

    #36625
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:35bqyic5]1. Savo teiginio
    [quote:35bqyic5]Cituoti:
    Iš panaudoto sakinio gaunasi, kad tokius priskirtus pulkus ir brigadas turėjo ir vok. korpusas, ir sovietų TA.[/quote:35bqyic5]neatsiimu.[/quote:35bqyic5] Turi tokią teisę. Tada kitas klausimas. O jeigu žiūrėsime į tą sakinį visos pastraipos kontekste, tada, tavo manymu, irgi [i:35bqyic5]gaunasi, kad tokius priskirtus pulkus ir brigadas turėjo ir vok. korpusas, ir sovietų TA[/i:35bqyic5]?
    [quote:35bqyic5]Sovietiniai SAP atliko ne vokiečių motorizuotos sunkiosios lauko artilerijos, o vokiečių savaeigių šturmo pabūklų vaidmenį.[/quote:35bqyic5]Su šiuo tavo teiginiu ginčytis būtų ko gero sunku. Bet ne tai aš norėjau pasakyti.
    [quote:35bqyic5]Labai prašyčiau pareikšti savo nuomonę, kokį konkrečiai "tą patį vaidmenį" atliko vokiečių motorizuota sunkioji artilerija ir 1941 m. ir sovietų SAP brigados 1945 m. ?[/quote:35bqyic5] "Tas pats vaidmuo" yra turima mintyje korpuso vado ir TA vado žinioje tiesioginiame pavaldume esančių [i:35bqyic5]pastiprinimo dalinių [/i:35bqyic5]vaidmuo. Ir vienas ir kitas atliko būtent [i:35bqyic5]pastiprinimo dalinių [/i:35bqyic5]vaidmenį, būtent tai nori pasakyti autoriai.

Rodoma 10 įrašų - nuo 46 iki 55 (viso: 55)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.