A.Ulanovo ir D.Šeino "Tvarka tankų kariuomenėje" – Puslapis 2 – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 54 atsakymai, 3 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar eppanzer prieš 8 m..

Rodoma 15 įrašų - nuo 16 iki 30 (viso: 55)
  • Autorius
    Įrašai
  • #36592
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Vis tik bandom paskaičiuoti tuos japoniškus [i:1lm4bii6]vamzdžius[/i:1lm4bii6].
    Panaršęs internete radau, kad japonų pėstininkų divizijos buvo dviejų tipų: "trikampės"[/url:1lm4bii6] ir "kvadratinės".[/url:1lm4bii6] Jei gerai "įkirtau" schemas (jei kur klystu – pataisykite), tai "trikampėse" divizijose tikrai buvo 18 prieštankinių patrankų, gi "kvadratinėse" buvo šešiomis daugiau – 24 "vamzdžiai". Kokia buvo 23-os divizijos struktūra[/url:1lm4bii6] išsiaiškinti nepavyko. Jei šios divizijos struktūra buvo "kvadratinė", tokiu atveju autoriai suklydo. Tačiau ar ta klaida yra esminė? Mano supratimu ir 18, ir 24 prieštankinių patrankų divizijos mastu yra [i:1lm4bii6]mažai[/i:1lm4bii6]. Tačiau tai, kad ši galima klaida nėra esminė ir nekeičia aprašymo apie Chalchin Golą minties rodo paskutinis, apibendrinantis pastraipos sakinys.
    [i:1lm4bii6]Tačiau net japonų turimos artilerijos [kiekio] visiškai pakako, kad būtų atsakančiai praretinti sovietiniai mechanizuoti daliniai.[/i:1lm4bii6]

    Dėl sovietų mechanizuoto ir vokiečių motorizuotų korpusų struktūros.
    Dar kartą peržiūrėjau J.Drigo svetainėje pateiktą
    mechkorpuso struktūrą[/url:1lm4bii6] ir įsitikinau, kad autoriai teisūs, korpusas neturėjo rėmimo priemonių, jei neskaitysime artilerijos pulko. Karo pradžioje 10-oji prieštankinė brigada Žemaitijoje vis tikveikė, ne kaip 12-ojo (juo labiau ne 3-ojo) mechanizuoto korpuso pastiprinimas, o kaip pėstininkų divizijų priedanga.
    Dėl vokiečių motokorpuso. Atsiverčiau Rauso knygą, kurioje pateikiama 56-ojo ir 41-ojo korpusų struktūra, kuriose radau tas pastiprinimo priemones. Ir tos priemonės buvo korpuso struktūroje, korpusui priskirti daliniai (turima mintyje zenitiniai daliniai) pažymėti atskirai.
    [quote:1lm4bii6]Kokias žvalgybos priemones turėjo 1941 m. vokiečių "motorizuoto" korpuso vadas, kurių neturėjo sovietinio mechanizuoto korpuso vadas?[/quote:1lm4bii6] Dar kartą peržiūrėjau tuos puslapius ir sutinku su kolega – autoriai išsamiai aprašo, kodėl sovietiniame mechkorpuse su žvalgyba buvo "striuka", tačiau jie nieko nerašo apie vokiečių motokorpuso žvalgybą. Prisipažinsiu, kad apie tą vokiečių žvalgybą aš pats nelabai ką nutuokiu. Gal kolegos turi kokių nors minčių ar žinių? Jei ne – kreipiamės į autorius?

    #36593
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Autorių atsakymas aišku įdomus, bet man įdomesnė pati tema. Prisipažinsiu, turiu gerą gabalą teksto apie vokiečių ir sovietų korpusų organizacijų skirtumus ir to pasėkoje atsiradusias pasekmes. Visa tai anksčiau ar vėliau pasirodys vienos ar kitos apimties mano, arba mano ir bendraautoriaus (bendraautorių) darbe apie pirmąsias karo dienas Lietuvoje. Taip pat ir apie sovietų mechanizuotus korpusus. Vokiečių motorizuoti korpusai mano dar nėra taip giliai "ištyrinėti", bet minčių jau visas kalnas. O štai autoriai temos, mano giliu įsitikinimu, nenagrinėjo, nuėjo kitų pramintu keliu ir padarė skubotas išvadas. labai paviršutiniškas. Labai nustebsiu, jeigu pasirodys kad klystu. Kai autoriai cituoja, vienaip ar kitaip nurodydami, kartais visai nenurodydami šaltinius (man Arvydai, tas labai nepatinka), ir tekstas, ir jų išvados yra brandesni ir gilesni. Kai tik prasideda puslapiai be citatų iš šaltinių, leidžiamasi į pievas. Pažiūrim mano minėtus p. 271-275. Kiek juose pacituota šaltinių apie vokiečių ir sovietų korpusų organizaciją? Prirašyti keli puslapiai nepagrįstų pamąstymų.
    Beje, tai kas parašyta apie T-34 man nėra labai didelė naujiena, jau ne prieš 3 ir ne prieš 5 metus apie tai skaičiau Svirino ir kitų straipsniuose lenkų kalba.
    Dar kartą sakau, nenoriu sumenkinti autorių ar jų darbo. Darbas didelis, naudingas, reikalingas, tikrai neturi jokio atitikmens. man pati svarbiausia dalis net ne apie techninę būklę, bet, kaip Kaukas teisingai pastebėjo, paruošimas ir apmokymas. Kaip Kaukas rašė, knygoje pateiktos priežastys, apie kurias jis (ir aš) seniai kalbėjo. Bet, švelniai tariant, ne be trūkumų. Pirma – tikriausiai pirmas tokios didelės apimties autorių darbas, antra, naudojant tokius puikius duomenis jau reikalingas sistemiškumas ir nors šiek tiek daugiau žinių apie istorinių darbų rašymą. O dabar po labai stiprios dalies su kapitaliais šaltiniais eina blanki dalis su kategoriškom išvadom be jokių rimtų argumentų. Ir mano tikslas ne sukritikuoti knygą, o aptarti atskirus klausimus. Kad aptariant Chalchin-Golą ir korpusus klius ir autoriams, čia jau niekaip kitaip neišeis, nes jie prirašė kelis puslapius savo išvadų, mano nuomone jei ne visiškai klaidingų, tai bent jau stipriai diskutuotinų. Pvz., jau ne vieni metai atgal pradėjau nagrinėti ryšių klausimą, ir technine, ir organizacine prasme, knygoje jis irgi paliestas tik paviršutiniškai. Todėl ir išvada teisinga tik "v osnovnom" – ryšiai buvo labai prasti. Matau ir daugiau "skylių", bet neturiu ūpo jas forume kantriai skaičiuoti ir aptarinėti. Turiu man įdomesnių darbų, labiau norisi kurti, ieškoti ir atrasti, nei kritikuoti kitus. Deja, kritika kartais neišvengiama, nes tenka "kritikuoti" (t.y. istorijos mokslo prasme – pateikti, išanalizuoti ir įvertinti) skirtingus požiūris ir duomenis.
    Kadangi savaitę ilsėjausi nuo viso pasaulio, į diskusiją apie korpusus įsijungti dar negaliu. Bet turiu klausimą – kaipgi vokiečių motorizuoti korpusai tvarkėsi su oro žvalgyba? Ir būtų labai įdomu pamatyti kurio nors motorizuoto korpuso sudėtį (norėtųsi Lietuvoje) su visais "priedais" 1941 m. birželio 22 d. jeigu kas nors turit, nepagailėkit pateikt tiesos paieškų labui <img src=“ title=“Smile“ />

    #36594
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    P. 273 (paskutinė pastraipa) – autoriai mini mechanizuoto korpuso vado žinioje buvus atskirą žvalgybinį batalioną, aš tokio niekur nerandu ir matau tik vienintelį variantą – čia paminėtas tankų/motorizuotos divizijos atskiras žvalgybinis batalionas. Būtų naudinga žinoti autorių argumentus.
    Manyčiau autoriams būtų buvę naudinga jiems silpniau įkandamais klausimais pasinaudoti įvairiapusiškesniais kitų autorių darbais.

    #36595
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Kadangi du kolegos, bene vieninteliai turintys ir skaitę knygą, neįsilieja į diskusiją, sakyčiau net visai nereaguoja, toliau rašysiu monologus <img src=“ title=“Smile“ />

    Toliau apie korpusų organizaciją, nors labai knieti panarstyti ir Prancūzijos kampaniją, ir daugiau.
    Siūlyčiau palyginti vokiečių XXXXI (41-o) ir sovietų 12-o mechanizuoto korpuso etatus

    41. AK (mot)/12-as MK
    [u:2tq6k9iw]Divizijos:[/u:2tq6k9iw]
    TD: 2/2
    MD: 1/1
    PD: 1/0

    [u:2tq6k9iw]Lauko artilerija:[/u:2tq6k9iw]
    10 cm patrankų batalionų 1/0
    15 cm haubicų batalionų 2/0
    210 mm mortyrų batalionų 1/0
    1 reaktyvinių minosvaidžių batalionas/0

    [u:2tq6k9iw]Prieštankinė artilerija:[/u:2tq6k9iw]
    PT artilerijos daliniai 0/0
    pastaba – esu tikras, kad vokiečiai nedelsdami būtų priskyrę 9-ą PTBR 202-ai MŠD ir su tokiomis pajėgomis sugebėję sovietų tankų divizijoms užtverti kelius. Mechanizuoto korpuso organizacija tam tikrai netrukdė.

    [u:2tq6k9iw]Priešlėktuvinė artilerija[/u:2tq6k9iw]
    PLG batalionų 4*/0
    http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic … 7&p=117279
    * 601. H-Fla.Btl. (lei.), (Lw) gem. Flak-Abt. I./3, 1 Pz.Div. + (Lw) lei.Flak-Abt. 83, 6 Pz.Div. + (Lw) lei.Flak-Abt. II./411
    Trumpas paaiškinimas:
    Korpuso vadas turėjo tik du batalionus, du paskutiniai buvo priskirti tiesiogiai tankų divizijoms

    [u:2tq6k9iw]Pionierių daliniai:[/u:2tq6k9iw]
    motorizuoti pionierių batalionai 1/1

    Kitus vokiškus dedu su originaliais sutrumpinimais: Br.Bau-Btl.26; H.Brüko-B.(mot) I./430, 661, 2./406, 52, 2./411, 36, 37, 57; Bau-Btl. 62, 254; sutrumpinimų šifruoti nesivarginu dėl vienintelės priežasties – visi jie buvo susiję ne su tiesioginiu inžineriniu rėmimu mūšio lauke, o su kelių, pontonų ir tiltų tiesimu. Sovietams pasirengus pulti, vokiškų dalinių analogai būtų buvę sutelkti greičiausiai ne tiesiogiai korpuse, o armijos žinioje.

    [u:2tq6k9iw]Žvalgybos daliniai:[/u:2tq6k9iw]
    Motocikletinis pulkas 0/1
    Pastaba: sudarytas iš 3 motociklininkų batalionų. Po vieną motociklininkų batalioną buvo vokiečių tankų divizijoje ir jie, kaip mobiliausias divizijos padalinys, artimai bendradarbiavo su divizijos žvalgybiniu batalionu, kuriam trūko būtinų priemonių žvalgybai. Tačiau 1941-1942 pab. apibendrinę patyrimą šiuos batalionus sujungė į vieną (E.Middeldorf). Sovietinio korpuso organizacija sudarė galimybę vadui iš pulko paimtais mc batalionais sustiprinti TD žvalgybines galimybes, 1-2 pasiliekant savo žinioje, arba visą pulką panaudoti žvalgybai. Autoriai gudrauja arba nesiskaito ką patys rašo, teigdami, kad mc pulkas niekuo negalėjo padėti, nes turėjo tik 5 racijas, veikiančias iki 50 km atstumu stovint (p. 274). Drigo svetainėje pateiktoje mc pulko organizacijoje nurodomos 6 automobilinės racijos, bet nenurodoma kiek racijų buvo priklausiusiuose BA-10. Nežinau, kiek tokių racijų daugiau turėjo 1941 birželį vokiečių motociklistų batalionas, pagal 1937 etatus buvo 2 racijos automobiliuose ir 2 ŠA, o pagal 1941-111 etatą KStN.1109 racijų skaičius automobiliuose ir ŠA jau peršoko 10. Bet kokiu atveju, pasinaudoti autorių aprašyta vokiečių taktika ("naudojamos smulkios mišrios grupės, sudarytos iš 2-3 tankų, motociklistų, pėstininkų su PTP", p. 231) sovietų organizacija sudarė visas galimybes, kaip ir vokiečiai priskirdami žvalgybos grupėms tankus iš tankų batalionų. Blogiausiu atveju mc pulkas turėjo 17 ŠA BA-10.
    Dar naiviau atrodo autorių teiginys, kad "motocikletinis pulkas, pagal etatus turintis 1700 žm. asmeninės sudėties, ginkluotas tik lengvaisiais šaulių ginklais ir 50-mm minosvaidžiais, palyginus, ar su tankų, ar su motošaulių divizija kaip "sustiprinimo priemonė" visiškai akivaizdžiai "nesižiūri". (p. 272). Panašu, kad autoriai nurodė seną mc pulko organizaciją, arba suklydo Drigas, savo svetainėje nurodydamas 1941-02-19 priėmus naują pulko organizaciją, kuriame jau buvo ir 6 45 mm PTP, ir 17 BA-10, ir net 20 liepsnosvaidžių.
    Ir kodėl autoriai reikalauja mc pulką lyginti su TD ar MŠD, kodėl ne su visa vokiečių tankų grupe? Juk tarp vokiško korpuso dalinių mini tik pionierius, artileriją, prieštankininkus ir zenitininkus. Kas geriau gali užkišti atsiradusią didžiulę skylę gynyboje, staigiu šuoliu iššokti pirmyn ar į flangą ir užimti svarbią ribą – lauko (ar zenitinės) artilerijos batalionas ar mc pulkas? Galbūt kelių tiesimo batalionas arba pontoninių tiltų kolona?

    [u:2tq6k9iw]Aviacija:[/u:2tq6k9iw]
    Aviacijos eskadrilė 3 (1 korpuso vadui ir po vieną 3. ir 6. Pz.D)/1
    Vokiškų eskadrilių (būrių/grandžių?) numeriai: 4.(H)/31, 2.(H)/23 (1.Pz.), 3.(H)/23 (6.Pz.); Jau ko nežinau, tai kiek šiose eskadrilėse buvo lėktuvų.
    Be to, domėjausi labai trumpai, atsakymui nesirengiau 2 metus, todėl užgriebiau tik paviršiuje buvusius šaltinius, gal yra tikslesnių duomenų, gal juose yra ir klaidų. taip kad laukiu kokios nors reakcijos <img src=“ title=“Smile“ />

    Svarbiausia, kad nepaisant griežtos korpuso sudėties, SSRS pasirengus puolimui (Groza ar panašiai), mechanizuotuose korpusuose irgi būtų atsiradę taip pat laikinai priskiriamų prieštankinės, lauko ir zenitinės artilerijos dalinių, reikalui esant po vieną kitą pėstininkų ar kavalerijos diviziją. Atsižvelgiant į didesnį skaičių vadovybės rezervo dalinių, tokių įvairių "priedų" būtų daugiau nei vokiškam mot. korpuse, kaip ir atsitiko į karo pabaigą. Korpusų organizacija nebuvo ideali, bet ji tikrai nebuvo viena iš svarbesnių priežasčių. O autoriai, mano nuomone ne šį vienintelį kartą, "riktelėjo", bet temos neišnagrinėjo. Ir sunkoka pas juos operatyviniu lygiu, o ir taktikoje stiprūs, kai nuo dokumentų nurašinėja "kataloginius" pavyzdžius.

    #36597
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Autoriai išdidžiai, su atlaidžia šypsena atsako į rusakalbius kaltinimus "nemoksliškumu". Ko gero nelabai supranta ką jiems prikiša. Rodo pirštu į Sviriną, Kolomijecą. Deja, iki šių grandų jiems dar toli. Neužtenka vien kolosalaus darbo archyve, be to, archyve dirbo labai specializuotai, o knygoje užgriebia kol kas jiems "nepakeliamus", nes rimtai prie jų nedirbo, klausimus. Probėgšmom permečiau keletą Svirino ir Kolomijeco darbų, tame tarpe išleistų 2009 m., kai Ulanovas su Šeinu dar tik sėdo rašyti savo knygą. Pavarčiau M.Baratinskį. Su visa pagarba, nuoširdžiai džiaugdamasis ir iš Šeino/Ulanovo knygos pasisemtomis žiniomis bei malonumu, ir nemažiau nuoširdžiai džiaugdamasis jų kūrybinių idėjų realizavimu, t.y. pačiu knygos gimimo ir išleidimo faktu, pastebėsiu, kad knyga ne tik "nemoksliška", bet ir kūrybine prasme dar "žalia". Ne tai kad pirmas blynas prisvilęs, bet autoriams dar augti ir augti visomis prasmėmis. Ne laikas dar lygintis su Svirinu ir Kolomijecu, Baratinskiu ir pan. Tikrai skaitysiu viską, ką Šeinas su Ulanovu dar parašys, čia tik asmeninė nuomonė pusiau viešoje 3 dėdžių diskusijoje. Taip kartais knieti įsijungti į diskusiją rusų kalba, bet negeranoriškų kritikų pakanka, o man lengva kritika nesigaus. Nes nesutinku su daugeliu autorių teiginių. O dar daugiau kur tų aiškių teiginių pasigendu. Pvz., gražiai aprašyti (nurašyti) mūšiai Prancūzijoje, o skyriaus "vinis" – kad panašu į tai, kas atsitiko Rusijoje. Aiškių išvadų nerandu, o tai ką skaitau tarp eilučių man neatrodo visiškai teisinga. Bet, kaip sakiau, taršyti nesinori, norisi diskutuoti. Laukiu, kol rasite laiko. Ir argumentų <img src=“ title=“Smile“ />

    #36596
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Gaila, kad kolegos niekaip nereaguojate <img src=“ title=“Sad“ />
    Ypač norėtųsi išgirsti nuomonę apie p. 271-274. Gal jūs šioje teksto dalyje įžvelgiate ką nors gero?
    Knieti pakedenti autorių operatyvinius pamąstymus apie Prancūzijos kampaniją, bet juk svetainė apie Rytų frontą <img src=“ title=“Smile“ />
    Ar teisingai nusirašė taktinius prancūzų tankų panaudojimo epizodus tikrinti nesiimsiu, tuo labiau kad autoriai nenurodė šaltinio (-ių).

    Kas be ko, pro akis pračiuožė ir tai, kad interneto komentaruose Šeiną kaltina citatų "kastravimu" kažkokiame jo straipsnyje apie БУС, ir kitom kai kuriems kitiems "blogiems" autoriams būdingomis nuodėmėmis. Gal ir neteisingai, bet pagunda panagrinėti jo teiginius taip pat priekabiai kaip Solonino stiprėja.

    #36598
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Sakė, kad čia vyksta diskusija <img src=“ title=“Very Happy“ />
    Pradžioje pakartosiu keletą senesnių klausimų:
    1. Kaip su tuo atskiru žvalgybiniu batalionu sovietų mechanizuoto korpuso sudėtyje? Buvo toks ar nebuvo?
    2. Kokie buvo motocikletinio pulko etatai 1941 m. birželį? Kas teisus, autoriai ar Drigas?

    Klausimai labai paprasti, ypač turint kalną archyvinių dokumentų. Gal netyčia autoriai pasisakė šiais klausimais? tada būtų galima iš eilės uždavinėti kitus, sudėtingesnius.

    #36599
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Atsiprašau, kad kol kas tyliu. Dėl įvairių priežasčių dalyvauti diskusijoje kol kas neturėjau galimybių. Pagrindinė priežastis – šiai rimtai diskusijai reikia pakankamai daug laiko ir pasirengimo (bent jau knygos tekstą išanalizuoti). Čia ne viena ranka (kita krapštant nosį) kapstyti bakalaurinius grybus.

    Pažadu, ateinančios savaitės viduryje "atsirasiu" ir galėsim "krapštyti" tą knygą. Jei rasim kokį grieką – būtinai parodysim jį autoriams. Ne šventieji puodus lipdo.

    #36600
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Na taip, knyga didelės apimties, laiko su ja susipažinti reikia. 271 p. (antra pastraipa nuo viršaus) autoriai konstatuoja, kad: "… kiekvienoje divizijoje po visą žvalgybinį batalioną, pačiame mechkorpuse – motocikletinis pulkas ir dargi sava atskira aviacinė eskadrilė". Kodėl 273 p. atskirą žvalgybinį batalioną priskiria korpuso vadui – čia jau suprasti sunku. Klaidų visi padaro, normalu, bet šita klaida galutinai supainioja autorių teiginius ir pretenduoja į 2011 m. grybą.
    Kartosiuosi toliau. P. 272, pirma ir antra pastraipos. Taigi, vokiečių motorizuotas korpusas gali turėt priskirtus:
    sunkiosios artilerijos divizionus
    savaeigius prieštankinius divizionus
    reaktyvinės artilerijos pulkus
    motorizuotus inžinerinius padalinius
    zenitinius Luftwaffe batalionus
    antroje pastraipoje dar pamini ir sunkiųjų tankų pulką bei savaeigės artilerijos brigadą. Na, suprantu, kad čia kalba apie 1945 m. sovietinę tankų armiją, bet juk reikia rašyti aiškiai, kad nekiltų kvailų klausimų.

    Kaip jau rašiau, šie daliniai ir padaliniai yra ne etatiniai priskirti, ir sovietinio mechkorpuso vadas gautų tokių ir dar daugiau dalinių ir padalinių, jeigu jo korpusas turėtų dalyvauti tokioje kampanijoje kaip "Barbarosa", pradėtoje SSRS.

    Toliau autoriai rašo, kad 1941 m. sovietinio mechkorpuso vadas tokios galimybės neturėjo, nes motocikletinis pulkas, sulygintas "nors su tankų, nors su motošaulių divizija", kaip "sustiprinimo" priemonė" visiškai "nesižiūri".

    O sunkiosios artilerijos divizionas arba Luftawaffe zenitinis batalionas "[i:363zh0zn]sulygintas "nors su tankų, nors su motošaulių divizija", kaip "sustiprinimo" priemonė"[/i:363zh0zn] "žiūrisi"? Tai gal "žiūrisi" sulyginus su tuo pačiu motocikletiniu pulku? Reikia, pvz., greitai išsiveržti pirmyn, užimti ir išlaikyti iki pagrindinių pajėgų atėjimo labai svarbų tolimesniems veiksmams Rugpienių kaimą. Kas tą geriau tą padarys – sunkiosios artilerijos batalionas su 12 sunkiųjų haubicų, zenitinis batalionas su 8 8,8 cm ir 18 2 cm zenitinių pabūklų ar motocikletinis pulkas?
    Mano akimis – eilinis grybas.

    #36606
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Bandykim atgaivinti diskusiją. <img src=“ title=“Wink“ />
    [quote:20zo9jdi]Rodo pirštu į Sviriną, Kolomijecą. Deja, iki šių grandų jiems dar toli.[/quote:20zo9jdi]
    [quote:20zo9jdi]Ne laikas dar lygintis su Svirinu ir Kolomijecu, Baratinskiu ir pan.[/quote:20zo9jdi]Tai tavo asmeninė nuomonė.
    Apie Sviriną negaliu nieko pasakyti, jis pastaruoju metu internetinėje erdvėje nesireiškia, rašoma, kad turi problemų su sveikata, buvo operuotas. O štai Kolomijco nuomonė apie knygą visiškai priešinga nei kolegos eppanzer.
    [quote:20zo9jdi]pastebėsiu, kad knyga ne tik "nemoksliška",[/quote:20zo9jdi]O autoriai kažkur teigia, kad tai mokslinis darbas? Man tokių teiginių skaityti neteko. Priešingai, jie teigia, kad tai populiariu stiliumi parašyta knyga. Lygiai kaip tokiu stiliumi yra parašytos Svirino, Kolomijco, o juo labiau Bariatinskio darbai. Ne moksliniai veikalai yra ir Isajevo knygos. Sakykim aš žinau tik vieną grynai mokslinį darbą, išėjusį knygos pavidalu, skirtą APK problematikai – tai Meltiuchovo gerai žinomas veikalas.
    [quote:20zo9jdi]Kas be ko, pro akis pračiuožė ir tai, kad interneto komentaruose Šeiną kaltina citatų "kastravimu" kažkokiame jo straipsnyje apie БУС[/quote:20zo9jdi]Tikriausiai nuorodos neturi?
    [quote:20zo9jdi]Bet turiu klausimą – kaipgi vokiečių motorizuoti korpusai tvarkėsi su oro žvalgyba?[/quote:20zo9jdi]Tyrinėjant 6-os tankų divizijos dokumentus radau oro žvalgybos pranešimą apie Raseinių link judančias dvi šarvuotos technikos kolonas.
    [quote:20zo9jdi]Bet turiu klausimą – kaipgi vokiečių motorizuoti korpusai tvarkėsi su oro žvalgyba? Ir būtų labai įdomu pamatyti kurio nors motorizuoto korpuso sudėtį (norėtųsi Lietuvoje) su visais "priedais" 1941 m. birželio 22 d. jeigu kas nors turit, nepagailėkit pateikt tiesos paieškų labui[/quote:20zo9jdi] Mano turėta nuoroda neveikia, bet gal užteks Lietuvoje buvusių korpusų "priedų" sąrašo.
    LVI.(mot)
    Art.Kdr.125; gem.Art.Abt.(mot) II./61; Pi.Rgt.Stb. 678; Pi.Btl.(mot) 48; H.Brüko-B.(mot) 2./412, 649, 48, 2./505, 3, 59; Kdr.d.Bau-Tr.4; Bau-Btl. 44, 55, 87; Pz.Jg.Abt. (4,7cm) 559; Gruft 13; 3.(H)/32, 3.(H)/41 (8.Pz.); lei.Flak-Abt.92 (8.Pz.); Flak.Abt.gem. II./23

    XXXXI.(mot)
    Art.Kdr.30; Art.Rgt.Stb. 618; 10cm Kan.Abt.(mot) 611; s.F.H.Abt.(mot) II./59, II./67; 21cm Mörs.Abt.(mot)615; B.Abt.(mot) 2; Pi.Rgt.Stb.(mot) 628, Pi.Btl.(mot) 52; Br.Bau-Btl.26; H.Brüko-B.(mot) I./430, 661, 2./406, 52, 2./411, 36, 37, 57; Kdr.d.Bau-Tr.71; Bau-Btl. 62, 254; Nb.Werf.Rgt.(d) 52; Fla-Btl.601; Gruft 23; 4.(H)/31, 2.(H)/23 (1.Pz.), 3.(H)/23 (6.Pz.); lei.Flak-Abt. 83 (1.Pz.), II./411 (6.Pz.); Flak-Abt.gem.I./3

    Na ir [i:20zo9jdi]vinis[/i:20zo9jdi] – tas nelemtas žvalgybos batalionas.
    [quote:20zo9jdi]P. 273 (paskutinė pastraipa) – autoriai mini mechanizuoto korpuso vado žinioje buvus atskirą žvalgybinį batalioną, aš tokio niekur nerandu ir matau tik vienintelį variantą – čia paminėtas tankų/motorizuotos divizijos atskiras žvalgybinis batalionas. Būtų naudinga žinoti autorių argumentus.[/quote:20zo9jdi] Ilgai delsiau atsakyti todėl, kad nežinojau ką atsakyti. Tai yra nežinojau ką autoriai turi mintyje, todėl uždaviau šį klausimą D.Šeinui. Pagaliau turiu tą atsakymą.
    D.Šeinas (skirtingai nei vienas diplomuotas istorikas kaimyniniame forume) nepabijojo pripažinti savo klaidos. Jis pripažino suklydęs priskirdamas žvalgybos batalioną korpuso valdybos etatams, autorius paaiškino, kad turėjo mintyje korpuso divizijų žvalgybos batalionus, kurie reikalui esant pereidavo korpuso vado tiesioginiam pavaldumui.
    Tiesa sakant mane toks atsakymas patenkino tik iš dalies. Jei kalbama apie divizijų žvalgybos batalionus, tai pateikiamus skaičius reiktų dauginti iš dviejų ar net trijų, nes korpuso vadas bent teoriškai galėjo perimti savo žinion ne tik vieną, bet ir du ar net visus tris batalionus. Kita vertus korpuso valdyboje buvo žvalgybos skyrius, kurio užduotis buvo rinkti iš divizijų turimą informaciją, ją analizuoti.
    Autoriui išsakiau kitą priekaištą žvalgybos tema. Jei jau lyginami vokiečių ir sovietų korpusai ir rašoma kokia [i:20zo9jdi]prasta[/i:20zo9jdi] buvo sovietinio korpuso žvalgyba, tai tuo pačiu reikėjo parodyti kokia [i:20zo9jdi]gera[/i:20zo9jdi] buvo vokiečių korpuso žvalgyba. O to knygoje nėra.
    Tikrai nesiruošiu tvirtinti, kad sovietų korpusas buvo pranašesnis žvalgyboje, aš to nežinau. Mano nuomone vokiečiai šia prasme tikrai buvo pranašesni. Tačiau norint nuomonę paversti kategorišku teiginiu, reikalingi korektiški įrodymai. Knygos autoriams, reikia pripažinti, nepavyko įrodyti kurio korpuso – vokiečių ar sovietų – žvalgyba buvo pranašesnė.

    #36607
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Blogiausia, kad autoriai, mano nuomone, iškėlė neteisingą teiginį, kad sovietų mechanizuoto korpuso etatai yra blogesni nei vokiečių motorizuoto kopuso ir kad tai buvo viena iš sutriuškinimo pirmosiomis karo dienomis priežasčių, o toliau viską "tempia ant vieno kurpalio" šiam klaidingam teiginiui pagrįsti.

    Visi (bent jau trys skaitę knygą) sutinkame, kad vokiečių žvalgyba (šiuo atveju kalbame apie korpuso lygio žvalgybą) veikė nepalyginamai geriau nei sovietinė. Priežasčių tam aš matau daugybę, daugumą jų išsinagrinėjau ir susidėliojau senokai, nors tema tokia gili kad ja galima domėtis iki gyvenimo pabaigos.
    Ką mėgino pasakyti autoriai aš visiškai nesuprantu, vienintelė teisinga, mintis apie didesnį radijo stočių kiekį pas vokiečius, ir į tą pačią žvelgia tik per motocikletinį pulką ir aiškiai nesuformuluoja. Kiek iš viso pagal etatus radijo stočių ir kokių buvo korpusų žvalgybiniuose padaliniuose autoriai ieškoti nesivargino.
    Dar kartą išsakysiu savo nuomonę: autoriams geriausiai sekasi suformuluoti išvadas iš perskaitytų sovietinių dokumentų. kai tik reikia išvadas formuluoti patiems – gaunasi…kas gaunasi. Tokia "smulkmena" kaip korpusams pavaldi žvalgybinė aviacija autoriams jokio "intereso" nesukėlė, greičiausiai todėl, kad Rusijos tankų kariuomenės archyvų bylose apie tai niekas nieko neparašė <img src=“ title=“Smile“ />

    Taip kad etatai buvo mažiausiai kalti, kad sovietų korpuso žvalgyba buvo prastesnė. Netgi atvirkščiai – sovietų etatai, jeigu jie būtų pilni ir nebūtų padaryta esminių klaidų žvalgybos organizavime, buvo šiek tiek geresni už vokiečių.

    Be to, autoriai sovietinius etatus "kaltina" ne tik dėl žvalgybos, bet ir dėl per mažo kitų ginklų rūšių dalinių ir padalinių: artilerijos, prieštankinės ir priešlėktuvinės artilerijos, pionierių ir kt., skaičiaus. ką jūs manote šiuo klausimu. Kad autoriai teisūs? Aš savo argumentus išdėsčiau, jūsų argumentų nematau. Ką "papildomai", daugiau nei parašė knygoje, galėtų pasakyti autoriai nėra labai įdomu, savo žinių bagažą jie jau pademonstravo.

    #36608
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:gfle34og]Blogiausia, kad autoriai, mano nuomone, iškėlė neteisingą teiginį, kad sovietų mechanizuoto korpuso etatai yra blogesni nei vokiečių motorizuoto kopuso[/quote:gfle34og]Pastebėsiu, kad "etatinis" buvo tik sovietų mechkorpusas, vokiečių motokorpusas neturėjo savos etatinės struktūros, etatinę struktūrą turėjo tik divizijos. Bet tai ne esminis dalykas. Esminis dalykas – ar tikrai tas teignys klaidingas? Ar tu tikrai manai, kad sovietų mechkorpusas buvo "kietesnis" už vokiečių motokorpusą? Jei taip, tai pasidedu traškučių krepšį, pakuotę alaus ir laukiu autorių teiginio klaidingumo įrodymų.
    [quote:gfle34og]vienintelė teisinga, mintis apie didesnį radijo stočių kiekį pas vokiečius, ir į tą pačią žvelgia tik per motocikletinį pulką[/quote:gfle34og]Ar tikrai į radijo stočių skaičių autoriai žvelgia tik per motociklininkų pulką?
    [quote:gfle34og] Kiek iš viso pagal etatus radijo stočių ir kokių buvo korpusų žvalgybiniuose padaliniuose autoriai ieškoti nesivargino. [/quote:gfle34og]Kaip išsiaiškinome, autoriai turi mintyje korpuso divizijų žvalgybos batalionus. Ir kiek tame batalione buvo radijo stočių rašoma – [i:gfle34og]žvalgybos batalione buvo 10 radijo stočių – trys 5-AK stotys bataliono ryšių būryje, 2 71-TK stotys šarvuotuose automobiliuose ir 5 stotys "plaukikuose" [/i:gfle34og](turima mintyje plaukiojantys tankai).
    [quote:gfle34og]Tokia "smulkmena" kaip korpusams pavaldi žvalgybinė aviacija autoriams jokio "intereso" nesukėlė, greičiausiai todėl, kad Rusijos tankų kariuomenės archyvų bylose apie tai niekas nieko neparašė [/quote:gfle34og] [i:gfle34og]Teoriškai mechkorpuso vadovybės "akimis" galėjo tapti nuosavos žvalgybos eskadrilės, susidedančios iš 9 lėktuvų – žvalgų Su-2 ir 6 ryšių lėktuvų Y-2, tiek jų priklausė turėti korpusui. Tačiau gyvenimas eilinį kartą įnešė savo korektūras – nei vienas iš mechkorpusų iki karo pradžiosnespėjo gauti Su-2, viešpataujant virš mūšio lauko priešininko aviacijai perspektyvos kaip žvalgybinius naudoti dienos metu Y-2 buvo labiau nei miglotos…[/i:gfle34og]
    [quote:gfle34og]sovietų etatai, jeigu jie būtų pilni ir nebūtų padaryta esminių klaidų žvalgybos organizavime,[/quote:gfle34og]Turi įrodymų, kad tie etatai buvo [i:gfle34og]labai jau nepilni[/i:gfle34og]? Šarvuotos technikos dalinių taikos ir karo meto etatai skyrėsi labai jau nežymiai.
    [quote:gfle34og]Be to, autoriai sovietinius etatus "kaltina" ne tik dėl žvalgybos, bet ir dėl per mažo kitų ginklų rūšių dalinių ir padalinių: artilerijos, prieštankinės ir priešlėktuvinės artilerijos, pionierių ir kt., skaičiaus. ką jūs manote šiuo klausimu. Kad autoriai teisūs? Aš savo argumentus išdėsčiau, jūsų argumentų nematau.[/quote:gfle34og]Kažką būsiu praleidęs, reiks gijoje iš naujo ieškoti tų tavo argumentų.
    [quote:gfle34og]Ką "papildomai", daugiau nei parašė knygoje, galėtų pasakyti autoriai nėra labai įdomu, savo žinių bagažą jie jau pademonstravo.[/quote:gfle34og]Tiesa sakant tavo pagieža autorių adresu man nesuprantama.
    "Užpjovė" grybą su tuo batalionu? Na taip, patys tai pripažino. Rasim dar vieną ar kitą klaidą? Tikriausiai ir būtinai ją parodysim autoriui. Bet abejoti jų žinių bagažu…. Nežinau kaip tavo žinių bagažas, bet man iki Šeino dar ojojoi kaip toli.

    #36601
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Nei lašo pagiežos, aštresnė objektyvi kritika. Kai kur suklydau, kaip kad su lenkų tanketėmis. Neįsiskaičiau, lenku galvą. Kad tik tas vargšas žvalgybos batalionas! Jie ne tai kad pasiklydo su bataliono priklausomybe, jie tiesiog pritrenkiančiai daro išvadas net neperskaitę ką patys parašė.
    Kaip jau sakiau – beveik viskas, kas perrašyta iš archyvų – valio. Darbas – titaniškas, vertė – neįkainojama. Dar didesnė būtų jeigu būtų laikytasi elementarių, kaip jau įsitikinau iš savo patirties, būtinų ne dėl formalumo, bet iš esmės reikalavimų. Ma jį bala, be tų reikalavimų irgi labai vertinga. Už įdėtą darbą – pagarba.
    Už mano nuomone totalią ne kompetenciją keliant absurdiškus teiginius ir pučiant muilo burbulus visur, kur tik negali atsiremti į savo surinktą archyvuose medžiagą – "riebus" minusas.
    Galima kategoriškai teigti, kad nei vienu atveju mokymai negalėjo būti slapta mobilizacija – nes nėra nei vieno dokumento, kur būtų parašyta, kad tai – slapta mobilizacija. Nėra dokumento – juridiškai tai tikrai ne mobilizacija. Bet gražiai perrašyti Prancūzijos kampanijos epizodus ir atsiremiant į iš konteksto ištrauktą punktą apie masinį tankų panaudojimą, absoliučiai neįsigilinus į klausimą rašyti "briedus" – tai įžūli nepagarba skaitytojų adresu. Deja, pernelyg gerai žinau kas tai yra manipuliacija ir tokia forma, kokią taiko autoriai, pateikdami "pramaišiui" tiesą su klausimais, kurių ne tik neišmano (aš irgi daug neišmanau, bet drįstu pasisakyti) bet kurių net nebandė nagrinėti giliau. Gaunasi pusiau tiesa, pusiau grybas. Paauglystėje skaičiau Carnegy ir man patiko. Kai ūgtelėjau, stengiuosi nemanipuliuoti kitais ir man nepatinka kai tai mėgina daryti kiti. Suvorovas, Soloninas, ar Šeinas su Ulanovu, vienaip ar kitaip, daugiau ar mažiau man tai nepatinka ir taškas. Problema tame, kad noriu skaityti ir Soloniną (pvz., "Tyliai miegančiuose aerodromuose…"), ir Šeiną su Ulanovu, nes vienaip ar kitaip tai yra statinaitės su medumi, bet jau esu nebe pirmos jaunystės jaunuolis ir norėčiau kad deguto bent jau būtų mažiau. Taip pat jau renkuosi išskirtinesnio skonio sūrį, viskį ar naminukę, nors su gera kompanija neatsisakau ir širpotriebo <img src=“ title=“Smile“ />
    Gerbiamų aptariamos knygos autorių liapsusus KRITIKUOJU be pagiežos. Tuo labiau, kad Šeino nepažįstu, o Ulanovas yra tas vyrukas, su kuriuo iš karto mielai išgerčiau porą bokalų alaus. Ko nepajėgiu skaityti – tai Bešanovo. Net nemigdo, tiesiog nesiskaito ir viskas. Taip pat negaliu valgyti trintų moliūgų košės be prieskonių – du šaukštai ir viskas.
    Mano bagažas nemenkas, tačiau jau teko sakyti, kad savo pasididžiavimu su niekuo nesimatavau ir nesiruošiu matuotis. Tai autoriai parašė knygą ir atsidūrė viešoje erdvėje, kur juos vienodai gausiai galima girti, vienodai aštriai kritikuoti. O knygoje jų žinių spragos akivaizdžios.
    Džiaugiuosi, kad tau imponuoja Šeino žinių bagažas. Būk geras, ir atsakyk, pasiremdamas jūsų abiejų žiniomis, kuo vokiečių motorizuoto korpuso etatai 1941 m. buvo geresni už sovietinio mechanizuoto korpuso. Prašyčiau atkreipti dėmesį:
    1. Konkrečiai į etatus.
    2. Kalbant apie PRISKIRTUS dalinius ir padalinius, kodėl sovietams vykdant hipotetinę operaciją "Groza" ar pan. jų mechanizuotiems korpusams nebūtų buvę priskirti artilerijos, pionierių ir kiti daliniai ir padaliniai?

    Tik vietoj vokiečių artilerijos ar pionierių bataliono būtų sovietų pulkas ( ar net keli). Galbūt nebūtų priskirtų zenitinės artilerijos pulkų ir divizionų, galbūt svarbius objektus korpuso veikimo zonoje dengtų armijai ar frontui pavaldūs daliniai. Kategoriškai teigti dėl zenitinės artilerijos – per silpnas mano žinių bagažas.
    Gal galėtum pasisakyti, kuo buvo geresnė vokiečių motorizuotų korpusų organizacija? Šį klausimą nuolat nutyli ir ignoruoji, nors tokį teiginį autoriai ir pateikė savo knygoje.

    #36602
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Mielai įsijungčiau, vyrai, į Jūsų pokalbį, bet man tie etatų labirintai dar gan painūs. Gėda prisipažinti, lig šiol konkrečiai neišsiaiškinu motorizuotos ir motošaulių divizijų etatų skirtumų.

    #36603
    Avatar
    eppanzer
    Participant
    "Kaukas":22c9ibe2 wrote:
    Mielai įsijungčiau, vyrai, į Jūsų pokalbį, bet man tie etatų labirintai dar gan painūs. [/quote:22c9ibe2]

    Esmė ne etatų labirintai, kuriuose be archyvų susigaudyti nėra galimybės. Esmė tokiuose "manevruose", kokiais autoriai "įrodinėja" savo pateiktus teiginius.

    [quote:22c9ibe2]Kaukas rašė:
    Gėda prisipažinti, lig šiol konkrečiai neišsiaiškinu motorizuotos ir motošaulių divizijų etatų skirtumų.[/quote:22c9ibe2]

    Man tai nelabai gėda. Ne vieta, bet spėčiau, kad 1941 m. motorizuota divizija turėjo tankų pulką, o motošaulių divizija – tankų pulko neturėjo, vien motošaulių pulkus.

Rodoma 15 įrašų - nuo 16 iki 30 (viso: 55)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.