A.Ulanovo ir D.Šeino "Tvarka tankų kariuomenėje" – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 54 atsakymai, 3 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar eppanzer prieš 8 m..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 55)
  • Autorius
    Įrašai
  • #34174
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Nors Arvydo dėka knygą gavau tik prieš porą dienų ir įveikiau šiek tiek virš 50 p. teksto, tam tikrų pamąstymų atsirado. Kaip Arvydas ir sakė, vertingos archyvinės medžiagos – gausu. Nepaprastai įdomūs jau pirmuosiuose puslapiuose išsakyti autorių vertinimai. Nepaisant gero įspūdžio, sumirksėjo ir raudona lemputė. Pirmiausia, "internetinis", autoriaus teiginį (kad ir mano nuomone teisingą) "prikalantis" iš visų pusių vaizdingais ir stipriais išsireiškimais. Raudona lemputė – nes kai kurie istorijos manipuliatoriai būtent tokiu stiliumi "įrodinėja" savo tiesas. Na, prie autorių stiliaus geriau nesikabinėti, nes manipuliacijos dar neatradau, viskas paremta ir argumentuota, o skaityti yra smagu. O štai p. 27 lemputė mirktelėjo ryškiau: minimos 780 sovietinės tanketės T-27, ir jų skaičius lyginamas su Lenkijos turėtais tankais. Pacituosiu:
    [quote:300dda9n]"Ведь 780 танкеток, для справочки, – это заметно больше, чем реально имела к началу войны армия Польшы (по разным оценкам от 500 до 650 машин)."[/quote:300dda9n]

    [quote:300dda9n]"Juk 780 tankečių, pavyzdėliui, – tai pastebimai daugiau, negu kad realiai buvo prieš karą Lenkijos armijoje (skirtingais vertinimais nuo 500 iki 600 mašinų)."
    [/quote:300dda9n]
    Kas tie skirtingi vertinimai, kas per šaltiniai? Ar autoriai, marias laiko skyrę nagrinėti sovietiniams archyvams, vertindami kitą pusę ir pateikdami kitų kariuomenių skaičius, kritiškai įvertino šaltinius. Jeigu ne, autentiški sovietų archyviniai duomenys (tūkstantis ačiū autoriams) bus lyginami su "kažkuo", dėl ko autorių vertinimai gali nukentėti. Pvz., šią Lenkijos kariuomenės lentelę (puslapio apačioje) drįsčiau laikyti vienu informatyviausių šaltinių internete:
    http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/w … trona3.htm
    Labai smagu, kad pagaliau kažkas atkreipė dėmesį į kitus savaeigius pabūklus Vokietijos kariuomenėje ir juos paskaičiavo. Autoriai paminėjo ir "visiems sovietiniams lengviesiems tankams pavojingą savaeigį pabūklą" [quote:300dda9n]"опасную для всех советских легких танков самоходку"[/quote:300dda9n] (p. 57) 3,7 cm PaK auf Renault UE (f).
    Deja, mano nuomone tik sovietai skaičiavo "Tankus ir savaeigius pabūklus". Tie patys "šturmo pabūklai" buvo artilerijos daliniuose ir veikė kaip artilerija. Tai, kad jie buvo daugiau ar mažiau šarvuoti, sukonstruoti ar "užtupdyti" ant šarvuotos technikos važiuoklių neleidžia jų priskirti tankams. 1941 m. birželį vokiečiai savaeigių pabūklų, nei šturmo, nei prieštankinių, nei zenitinių nei kokių nors kitų, taip pat ir šarvuotų transporterių kaip tankų nenaudojo. Labai smagu, kad juos išvardino, bet sakinys: [quote:300dda9n]"Вот и получается, что педантично посчитанная цифирь немецких танков и штурмовых САУ – она немножечко лукавая."[/quote:300dda9n]

    [quote:300dda9n]"Štai ir gaunasi, kad pedantiškai paskaičiuotas vokiečių tankų ir šturmo savaeigių pabūklų skaičius – jis šiek tiek apgaulingas."[/quote:300dda9n]

    Manyčiau, kad autoriai šiuo atveju, pateikdami greičiausiai bent jau maždaug teisingus skaičius, "užlipo ant grėblio", mėgindami šiek tiek išlyginti skirtumą tarp sovietinių ir vokiečių tankų skaičių. O kur dar minimi "Renault" FT aerodromų apsaugai ir netgi 7TP SS kariuomenėje (p. 58). Tokiu atveju būtų teisingiau paskaičiuoti abiejų šalių šarvuotos technikos vienetus, bet tada, pridėjus visu FAI ir BA, vėl atsidursim ne ten, kur autorius veda tautinė savimonė.
    O tai jau gadina puikų autorių darbą.

    #36578
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:jzjaj5qz]Nors Arvydo dėka knygą gavau tik prieš porą dienų[/quote:jzjaj5qz] Dar turėtum pasigirti, kad ne šiaip knygą gavai, o su vieno iš autorių autografu. <img src=“ title=“Smile“ />

    Dėl pastabų. Manau, kad nėra nei vienos knygos, kuriai nebūtų galima rasti pastabų. Taip ir ši. Kita vertus ši knyga (ir jos autoriai) nėra šventa karvė, kad jos nebūtų galima liesti. Pokalbio su A.Ulanovu metu jis netgi išreiškė pageidavimą išgirsti argumentuotų pastabų, kad sekančiame knygos leidime būtų galima pastebėtas klaidas ištaisyti.
    Visas čia paminėtas mintis perduosiu knygos autoriams. Maža tikimybė, kad jie čia ateis diskutuoti, bet tikiu, kad išgirsime jų atsiliepimus apie mūsų išsakytas pastabas.
    Aš atkreipiau dėmesį į sunkiai suprantamą lentelę 60 – 61 psl., manau, kad tai autorių arba leidyklos klaida.

    #36579
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Iki lentelės 60-61 p. dar neprisikasiau <img src=“ title=“Smile“ />
    Kažkokiu būdu sugebėjau dalį teksto bespausdindamas "pamest", todėl prieš tai buvęs atsakymas gavosi kreivas ir neaiškus. Gal dar Arvydai neskubėk pastabas perduoti, jas mielai patikslinčiau ir pateikčiau rusų kalba. Be to, gal nebūtina autoriams aiškinti, kad mano nuomone jų darbe prasimuša meilė tėvynei, gal tas labai darbo ir negadina. Dar reikėtų paskaityti toliau. Ir pastabas norėtųsi autoriams duoti konstruktyvias, argumentuotas ir jokiu kampu neįžeidžiančias.

    #36580
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Na, o dabar pamąstymai susipažinus su autorių pateiktais dokumentais.
    1938 m. buvo pagaminti 4, 1939 – 5, 1940 m. 706 tankai BT-7M su dyzeliniais varikliais V-2 (Коломиец, М. Легкие танки БТ. Москва, Эксмо, 2007, c. 73.) Tankams, kurie pagaminti vos prieš pusę – pusantrų metų, 1941 m. birželio 1 d. jau reikia naujų variklių, o tų pačių pramonė pateikia tik 59 proc. suplanuoto kiekio, dėl ko "didelis skaičius tankų BT7M netinkami kovai" ("большое количество танков БТ-7М небоеспособно." (Ulanovas ir Šeinas, p. 79).
    Kadangi knyga, ir dar su vieno iš autorių autografu, dar kartą ačiū diedui, po ranka, nurodysiu ir leidinio atributus: А.Уланов, Д.Шеин. Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина. Москва, Вече, 2011.

    #36581
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Gautas pirmas atsakymas apie pastebėtą klaidą.
    Kaip jau rašiau, keistokai atrodė 1. lentelė 60 psl., o taip pat 2. lentelė psl. 63.
    Kaip paaiškino Dmitrijus Šeinas, tai yra leidylos klaida. 1. lentelės viršus turi atrodyti štai taip http://i006.radikal.ru/1107/47/13ea68edfda1.jpg , o 2. lentelės viršus turi atrodyti štai taip http://i060.radikal.ru/1107/21/2c811eec2908.jpg

    #36582
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Labai gaila, bet autoriai nesilaiko šaltinių pateikimo tvarkos. Pvz., nenurodomi cituojamų dokumentų pavadinimai, datos, aprašant bandymus ne visada nurodoma jų vykdymo data. Nurodyti vien "adresą" archyvuose nepakanka, o kartais net visai nieko apie cituojamą šaltinį nenurodoma.

    Labai patiko dokumentai apie šarvų atsparumą ir pabūklų pramušamosios galios bandymus. Nepatiko autorių neobjektyvumas ir šališkumas. Metodiškai, tarsi lygiuojantis į MS, pateikiami konkretūs duomenys, piešiantys baisų tankų T-34 ir netgi KV neatsparumo vokiečių prieštankiniams sviediniams vaizdą. Suprask, skaitytojau, padėtis buvo beviltiška. Pavojingi visi pabūklai, šarvai nei velnio neatlaiko, vairuotojas miršta tik perjungęs antrą pavarą (trečia, kaip sužinojome, T-34 judėti sunkiai galėjo), o patys pramušti priešo šarvų arba nepajėgia, arba neturi kuo. Atrodo, kad skaityčiau apie T-34 ir KV susidūrimus Irake su M1 "Abrams". Sutinku, vaizdas buvo visai kitoks, nei buvau įtikėjęs, bet ne toks tragiškas, kad vos pasirodęs T-34 jau turėjo būti pamuštas, taip ir neprivažiavęs iki priešo tankų ar prieštankinių patrankų.
    Taigi, patrankos. Kiek gi sovietinių tankų 1941 m. buvo pamušta garsiosiomis 8,8 cm zenitinėmis patrankomis? Remiantis vieninteliais man žinomais duomenimis – labai daug. Pvz., I-as Priešlėktuvinis korpusas (I. Flakkorps), susidedantis iš 101-o ir 104-o pulkų (turėjo būti 24 (3 grupės po 8) acht-koma-acht plius 9 3,7 cm ir 110 2cm patrankų kiekviename), priskirtas 2-ai tankų grupei iki 1941 m. pabaigos numušė 314 lėktuvų ir sunaikino virš 3000 tankų! (Bryja, M. Artyleria niemiecka 1933-1945, Warszawa, Militaria, 1996, s. 108-109). Nors manyčiau, kad šis skaičius užaukštintas, įtraukti ir kartu su kitomis priemonėmis pamušti tankai.
    Pereikime prie 3,7 cm Pak 35/36. Jeigu prisiminsime, kad vokiečiai visai nesiveržė muštis tankai prieš tankus, o sovietinius tankus atremti tekdavo pėstininkams, vis dėlto tai buvo masiškiausias prieštankinis pabūklas. Iš autorių sužinojome, kad smailiagalvis šios patrankos sviedinys pramušdavo T-34 40 mm borto šarvus iš 175-250 m, bet nepramušdavo kaktos šarvų (p. 100). Gaila, bet tikslesni skaičiai (pataikyta/pramušta) nepateikti. Užmuškit, nepatikėsiu, kad [u:zvfvdp75]visi[/u:zvfvdp75] 3,7 cm sviediniai iš nurodyto atstumo pramušė T-34 borto šarvus.
    Po v…!!! Kol rašiau nepaprastai ilgą ir protingą atsakymą, pareikalavo iš naujo prisijungti ir nenusikopijuota atsakymo dalis išgaravo!!! :twisted:

    Įsiutęs užduodu klausimą, kodėl nenurodyta, iš kokio atstumo bandymų metu 45 mm sviediniai pramušdavo vokiečių tankų [u:zvfvdp75]bortų[/u:zvfvdp75] šarvus (p. 107-108)? Bandymų metu tai nebuvo nustatyta, ar autoriai nemanė, jog tai reikalinga, ar galbūt pasirodė…nenaudinga bendrai skyriaus idėjai? Nes jeigu pramušdavo iš 300, 400 ar net 500 m, tai jau daug ką keičia. Ypač žinant, jog ir prieštankines patrankas reikalaujama statyti taip, kad apšaudytų bortus, o ne, kaip per filmus, šaudant į kaktą. Ir tankai mūšio metu laviruoja, susitinka ir apšaudo vienas kitą įvairiausiais kampais.
    Priminsiu, kad ir pokarinių tankų bortų šarvai nepalyginamai plonesni nei kaktos. Pvz., senuko Chieftain korpuso kakta – 110 mm/72º kampu (ekvivalentas – 388 mm), o bortas – tik 38 mm/10º kampu (bokštelio 196 ir 45 mm atitinkamai). Ir 1941 m. birželį vokiečių tankų bortų šarvai nebuvo su papildomais + 30 mm šarvais.

    Labai džiaugiuosi galėdamas skaityti šią nepaprastai įdomią knygą, bet priekaištų kyla vis daugiau ir daugiau. Ir juk kai kurių šaltinių ir norėdamas nepasikelsi, adresėlio tai nėra.

    #36583
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Ajajai, atsiverčiu dokumentą iš autoriaus internetinės taupyklės:
    http://www.mediafire.com/?zj45omgjjjq
    Nepatikėsite, bet apšaudant iš 12,7 mm kulkosvaidžio DŠK Pz.IV variklio skyriaus bortą ( atstumas neaiškus, nes nuotraukoje "neužgriebtas") iš 3 kartų buvo gauti 3 kiauryminiai pramušimai!
    Bokštelio galą – iš 5 pataikymų vienas kiauryminis pramušimas!
    Korpuso galą – iš 2 pataikymų 2 kiauryminiai pramušimai!

    Ką gi, pasirodo 45 mm 1934 m. pvz. tanko patranka pramuša čekų tanko korpuso bortą net iš 800-1000 m.
    Įtarimas pasiteisino, 45 mm 1942 m. tanko T-70 patrankos sviedinys StuG III bortą pramuša iš…850 m.
    45 mm 1934 m. pvz. patranka Pz. III korpuso kaktos nepramuša ir iš 50 m, bet štai bokštelio kaktą, bortus, galą, korpuso bortus "ima" net iš 900 m.
    Pz. IV bortai – iš 400 -600 m kiauryminiai pramušimai (bortai ekranuoti)

    76,2 mm skeveldrinis-fugasinis sviedinys laužo šarvo lapus (ir kaktos), numuša bokštelį į šoną per 15 cm, skeveldromis pažeidžia bokštelio vidų iš 800-950 m.
    76,2 mm F-34 su Pz.III tvarkosi iš 900 ir šarvamušiu, ir skeveldriniu-fugasiniu sviediniu.
    Fugasinis-skeveldrinis plėšo ir Pz.IV bokštelio dureles, vado bokštelį, laužo bortą iš praktinio šaudymo tolio ("на всех дальностях действительного огня")

    Taip kad ne tik T-34 vairuotojo-mechaniko bokštelis buvo taip lengvai nuplėšiamas, puikiausiai "lakstė" į šalis ir vokiečių bokštelių durelės.

    Pasakysiu atvirai, labai jau vienpusiškai autoriai nušvietė T-34 pažeidžiamumą. Suvorovo-soloniniškai, vingiuotais išsireiškimais, vienpusiškai parinktais pvz., "kalant" tą patį teiginį įvairiomis intonacijomis ir įvairiu rakusrsu.
    Ypač nepatiko sekantis pvz., kur nuo T-34 be aiškaus ryšio buvo peršokta prie KV ir BT:
    [quote:1ll93dwm]"16.00 для противодействия разведывательным танковым группам противника командир 20-го такового полка выделил группу в составе 15 танков под командованием начальника штаба полка майора Говор. [u:1ll93dwm]Ворвавшись в глубину противотанковой обороны противника[/u:1ll93dwm], отряд майора Говор был встречен сильным противотанковым и артиллерийским огнем противника… Наши потери – танков КВ – 4 шт., БТ- 7 шт." (p. 104)[/quote:1ll93dwm]
    Vertimas:
    [quote:1ll93dwm]"16:00 trukdyti priešo žvalgybinėm tankų grupėm 20-o tankų pulko vadas išskyrė 15 tankų grupę, vadovaujamą pulko štabo viršininko majoro Govor. [u:1ll93dwm]Įsiveržęs į priešo prieštankinės gynybos gilumą[/u:1ll93dwm] majoro Govor būrys buvo sutiktas stipria priešo prieštankine ir artilerijos ugnimi… Mūsų nuostoliai – tankų KV – 4 vnt., BT – 7 vnt."[/quote:1ll93dwm]
    Tiksliau, skaityti šį epizodą buvo labai įdomu ir naudinga, tik jis nevietoje.
    Nesuprantu, ką bendro aa mjr. Govor bukumas turi bendro su tankų T-34 (ar KV) pažeidžiamumu? Pavyzdys akivaizdžiai tiktų sekančiam, 5 skyriui, apie nemokšiškumą. Kovoti su priešo žvalgybinėmis tankų grupėmis jo prieštankinio rajono gilumoje (ką ten tos priešo tankų grupės žvalgė?), be žvalgybos, be priešakinės saugos, be pėstininkų ir artilerijos vienos tankų kuopos dydžio būriu užvažiuoti tiesiai ant priešo "vamzdžių" pats bukiausias koks tiktai įmanoma duotos užduoties vykdymo variantas.
    Dėl šaltinių netikslaus aprašymo. Pvz., kada nurodomi paminėti trofėjinės technikos apšaudymo rezultatai (p. 107-108), visiškai nenurodytas šaltinis, jo data. Galbūt data – 1942 m. spalio 9, pasirodė ne visai tinkama nušviesti 1941 m. vasaros įvykiams? O gal ir šiaip nemanė esant verta, kaip ir daugelyje kitų citatų – tik autoriai žino, ką jie ir iš kur cituoja, ir kada atsitiko cituojami įvykiai.

    #36584
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Pabūsiu autorių "advokatu". <img src=“ title=“Very Happy“ />
    [quote:qvrtxbti]O štai p. 27 lemputė mirktelėjo ryškiau: minimos 780 sovietinės tanketės T-27, ir jų skaičius lyginamas su Lenkijos turėtais tankais.[/quote:qvrtxbti] Ne visai taip. Perskaityk dar kartą tą frazę. Sovietinės tanketės lyginamos ne su lenkų tankais, o su lenkų tanketėmis (TKS). Būtent tankečių [i:qvrtxbti]skirtingais vertinimais [/i:qvrtxbti]lenkai turėjo nuo 500 iki 600.
    [quote:qvrtxbti]Deja, mano nuomone tik sovietai skaičiavo "Tankus ir savaeigius pabūklus". Tie patys "šturmo pabūklai" buvo artilerijos daliniuose ir veikė kaip artilerija. Tai, kad jie buvo daugiau ar mažiau šarvuoti, sukonstruoti ar "užtupdyti" ant šarvuotos technikos važiuoklių neleidžia jų priskirti tankams.[/quote:qvrtxbti] Nematau jokios raganystės skaičiuoti šarvuotą techniką "krūvoje". Kita vertus norint sužinoti absoliučiai visus abiejų pusės šarvuotos, pusiaušarvuotos, mažai šarvuotos ir visai nešarvuotos technikos skaičius reiktų atskiros monografijos. Juk be autorių ir tavo paminėtos technikos dar buvo sovietiniai savaeigiai pabūkla automobilių bazėje, "menkai šarvuoti" vilkikai Komsomolec iš sovietų pusės arba vokiečių SAP ant nešarvuotos šasi…
    Bent aš neįžiūrėjau autorių siekimą išlyginti vokiečių ir sovietų tankų skaičių.
    [quote:qvrtxbti]Labai gaila, bet autoriai nesilaiko šaltinių pateikimo tvarkos. Pvz., nenurodomi cituojamų dokumentų pavadinimai, datos, aprašant bandymus ne visada nurodoma jų vykdymo data. Nurodyti vien "adresą" archyvuose nepakanka, o kartais net visai nieko apie cituojamą šaltinį nenurodoma.[/quote:qvrtxbti] Gal reiktų švelniau – [i:qvrtxbti]ne visur[/i:qvrtxbti] nurodomi dokumentų pavadinimai ir t.t. Kita vertus tai ne mokslinis darbas, kuriame būtų privaloma pateikti kiekvieno skaičiuko šaltinis. Ir kas svarbiausiai – juk turime galimybę pas pačius autorius išsiaiškinti kas ir iš kur. Tad jei yra kokie konkretūs klausimai – pirmyn, tikrai perduosiu ir tikrai gausim atsakymą.
    [quote:qvrtxbti]Pereikime prie 3,7 cm Pak 35/36. Jeigu prisiminsime, kad vokiečiai visai nesiveržė muštis tankai prieš tankus, o sovietinius tankus atremti tekdavo pėstininkams, vis dėlto tai buvo masiškiausias prieštankinis pabūklas. Iš autorių sužinojome, kad smailiagalvis šios patrankos sviedinys pramušdavo T-34 40 mm borto šarvus iš 175-250 m, bet nepramušdavo kaktos šarvų (p. 100). Gaila, bet tikslesni skaičiai (pataikyta/pramušta) nepateikti. [/quote:qvrtxbti]Jei tikrai domina konkreti informacija, D.Šeino dienoraštyje yra tų bandymų rezultatų atsakaita.
    [quote:qvrtxbti]Užmuškit, nepatikėsiu, kad visi 3,7 cm sviediniai iš nurodyto atstumo pramušė T-34 borto šarvus.[/quote:qvrtxbti] O knygoje yra toks teiginys, kad [i:qvrtxbti]visi [/i:qvrtxbti]pramuša?
    [quote:qvrtxbti]Dėl šaltinių netikslaus aprašymo. Pvz., kada nurodomi paminėti trofėjinės technikos apšaudymo rezultatai (p. 107-108), visiškai nenurodytas šaltinis, jo data. Galbūt data – 1942 m. spalio 9, pasirodė ne visai tinkama nušviesti 1941 m. vasaros įvykiams?[/quote:qvrtxbti] Tai, kad minėti apšaudymai vyko 1942 metais galima suprasti iš knygoje pateikiamo dokumeto teksto. <img src=“ title=“Smile“ />

    #36585
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Perskaičiau Šeino dienoraštyje pateiktą dokumentą.. Teiginio kad visi pramuša nėra. O būtų aiškiau, jeigu būtų. Lyginti 37 ir 45 mm patrankas kažkaip nelabai, nes, kaip jau rašiau, 37 mm patranka buvo pavojinga T-34 bortams iš 175-250 m, o 45 mm patranka vokiečių tankų bortus įkando iš daug toliau: Pz.IV iš 400-600, o StuG III ir Pz.III net iš 800-950 m. 76,2 mm F-34, kuriai trūko šarvamušių sviedinių, fugasiniu-skeveldriniu sviediniu puikiausiai tvarkėsi su visais tankais iš 800-950 m. O knygoje aš skaitau kitus teiginius, nei dokumente. Ir nemanau, kad toks dokumento ir knygos turinio neatitikimas yra gerai

    #36586
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:7fo86yqk]Lyginti 37 ir 45 mm patrankas kažkaip nelabai, nes, kaip jau rašiau, 37 mm patranka buvo pavojinga T-34 bortams iš 175-250 m, o 45 mm patranka vokiečių tankų bortus įkando iš daug toliau: Pz.IV iš 400-600, o StuG III ir Pz.III net iš 800-950 m.[/quote:7fo86yqk] Kalbant apie tų bandymų rezultatus reikia turėti mintyje, kad jie buvo atliekami 1942 metais. Nežinau ar šioje knygoje yra paminėtas faktas, kad šarvamušiai 45-mm patarnkos sviediniai, pagaminti iki berods 1941 rudenio (reiktų paieškoti nuorodos) buvo skandalingos kokybės.
    Dokumento ir knygos teiginių neatitikimo aš neįžiūriu, knygoje nėra teiginių apie tankų bortų (ne)pamušimą, pateikiamos citatos tik apie šaudymų "į kaktą" rezultatus. Ir daroma štai tokia išvada. Citata iš 108 psl.
    [i:7fo86yqk]Kaip matome, vokiečių tankų priekinės dalies šarvai pagrindinei sovietinei prieštankinei patrankai buvo ne mažesnė problema nei priešakiniai T-34 šarvai PaK.36. Ir sovietų reakcija į šią problemą buvo labai panaši į vokiečių reakciją.[/i:7fo86yqk]
    Mano supratimu pakankamai neutrali ir bešališka išvada.

    #36587
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Tam, kad nuimčiau lygioje vietoje kilusią įtampą laikinai susilaikysiu nuo kritikos. Dar kartą pasidžiaugsiu dideliu autorių darbu archyve. Knygoje pateikti dokumentai ir citatos yra tikra bomba sovietų tankų kariuomenės istoriografijoje. Skaitau ir širdis dainuoja. Bet dar tikrai ir pabumbėsiu <img src=“ title=“Smile“ />

    #36588
    Avatar
    Kaukas
    Participant
    "eppanzer":1eds9g37 wrote:
    Skaitau ir širdis dainuoja. [/quote:1eds9g37]
    Kažkaip ir man neverkia ta širdis. Lengvas ir akiai malonus stilius perpintas su dideliu kiekiu dokumentuotos informacijos. Gerai išanalizuotos sąjungininkų pirmųjų pralaimėjimų priežastys (įpusėjau – prancūzų), tai irgi maloniai nustebino, juk diduma rašytojų mauna savo knygas arba ant "rytų" arba ant "vakarų" kurpaliaus. Panašūs operatyvinės taktikos sulyginimai pasireikšdavo vienetiniais tik atvejais ir dažniausiai forumuose. Ypač gerai apibrėžta charakteristika "dauginam milimetrus iš km/h", kuria grįsti ledlaužiai ir kitokio tipo baržos. Kruopščiai išnagrinėti legendinių tankų techniniai trūkumai, internete man bent jau pavykdavo surasti tik nedidelę dalį dokumentuotų įvertinimų ar laiškų. Prie to pačio, nors man jau buvo kaip ir aiškios "mūšio prie Dubno – Rovno" sovietų tragedijos priežastys, knyga sudėjo visus taškus ant "i" bei galutinai atsakė į klausimą "kodėl pralaimėjo keli tūkstančiai prieš kelis šimtus". Na ir kas labiausiai patiko, stipriai užkabinta mano mėgstama tema – operatyvinė taktika.

    Skaitau dar tik prišokdamas ir su lupa (pirmųjų savo akinių dar negavau), bendras įspūdis geras.
    Viskas susisteminta, pagrįsta, dokumentuota ir gan skaniai patiekta. Pirmą kart permesiu lengvai, kabliukų paieškosiu kitais užėjimais.

    #36589
    Avatar
    eppanzer
    Participant

    Nelabai suprantu tokį nekritišką požiūrį į šią knygą, ypač iš tokio kategoriškai pedantiško diedo pusės <img src=“ title=“Smile“ />
    Tai, kad žmonės nuvertė kalnus archyve ir patenkino mūsų informacijos badą rūpimomis temomis neturėtų trukdyti įžiūrėti ir trūkumus. Tuo labiau kad ją aptarinėjame labai siaurame rate. Pvz., nei už ką nesiimčiau malti šią knygą į šipulius kaip kokio Š.Liekio straipsnį. Knyga yra šiek tiek "žalia", bet esu įsitikinęs, kad sekantis darbas bus gerokai brandesnis. Ir šen, ir ten matau įvairių bent jau labai diskutuotinų momentų, o nemažai ir tokių, kur autoriai aiškiai neatidirbo. Darbą kiek gadina tai, kad vienoje vietoje remiasi kapitaliai kietais pačių surinktais duomenimis, o kitoje – silpnokais kitų asmenų darbais. Tokiu atveju labai norėtųsi, kad būtų kritiškai įvertinti, t.y. "supriešinti" keli prieštaringi šaltiniai ir pateikta argumentuota autorių nuomonė. Kadangi nenoriu sudirbti nei autorių, nei jų knygos, čia dabar smulkiau neaiškinsiu ir nekelsiu bangų. Bet vieną vietą labai norisi aptarti:

    "Kaukas":fexk2i6y wrote:
    Na ir kas labiausiai patiko, stipriai užkabinta mano mėgstama tema – operatyvinė taktika.[/quote:fexk2i6y]

    Man irgi patinka. Labai patinka vykusiai parinkti pavyzdžiai ir taktiniame lygyje. Bet, p. 271-275 autoriai siūlo palyginti sovietinio 1941 m. mechkorpuso, vokiečių "motorizuoto" korpuso ir 1945 m. sovietų tankų armijos organizaciją. palygina. Toliau metasi į iš esmės teisingus pasvarstymus apie rėmimo priemones, kurių sovietinio mechanizuoto korpuso vadas savo žinioje neturėjo. Neturėjo pagal organizacinę struktūrą, taip pat kaip neturėjo vokiečių "motorizuotas" korpusas. Kaip buvo priskirta vokiečiams, taip galėjo būti priskirta ir sovietiniam korpusui. Pvz., jeigu paskaitysime Arvydo straipsnį, tai prieštankinė artilerijos brigada veikė būtent taip, kaip priskirti vokiečių artilerijos ar prieštankinės artilerijos daliniai. Šioje vietoje diskusijai peno dešimčiai puslapių, nes taip ir nematau ką tokio ypatingo turėjo vokiečių "motorizuoto" korpuso vadas? Kokias žvalgybos priemones turėjo 1941 m. vokiečių "motorizuoto" korpuso vadas, kurių neturėjo sovietinio mechanizuoto korpuso vadas? kadangi autoriai šito taip ir nepadarė, gal [u:fexk2i6y]pamėginkim paanalizuoti mes[/u:fexk2i6y]?
    Apie 1945 m. tankų armiją diskutuoti kol kas nesiimčiau, nes jau visai kita opera ir atlikta visai kitame miške.

    O vėliau mielai pradiskutuočiau ir autorių paliestą Chalchin-Golo temą. Viena būtinai paminėsiu – 306 p. autoriai mini, kad japonų pėstininkų divizijoje buvo tik 18 37 mm prieštankinių pabūklų. priminsiu, kalbame apie konkrečią 23-ią japonų diviziją. Ar tikrai joje buvo tik 18 PTP, nes mano supratimu autoriai, nors ir netiesiogiai, būtent tą teigia. Nors jeigu vadovaujantis Arvydo logika, nieko jie neteigia, jeigu nepasako. Tiesiog pratyli <img src=“ title=“Smile“ />
    Iš tiesų, būtų įdomu sužinoti, kiek 1939 m. liepos 3 prie Bain-Cagano buvo japonų prieštankinių patrankų.

    #36590
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:xk7dlaze]Nelabai suprantu tokį nekritišką požiūrį į šią knygą, ypač iš tokio kategoriškai pedantiško diedo pusės <img src=“ title=“Very Happy“ /> [/quote:xk7dlaze] Pedantiško diedo požiūris į šią knygą kol kas nei kritiškas, nei nekritiškas. Ir tai todėl, kad diedas tą knygą kol kas neskaitė atidžiai ir nuosekliai, vis prabėgomis, vis fragmentais. Kol kas reaguoju tik į paties pastabas, kurios galėtų būti konkretesnės: puslapis, citata, pretenzijos. Ir tada bandom aiškintis kas ir kaip. Jei kažkas neaišku – kreipiamės į autorius.

    271 – 275 psl. paanalizuosiu atidžiau ir tada išsakysiu savo nuomonę.

    Apie japonų pėstininkų divizijos struktūrą apskritai ir apie konkrečios divizijos konkrečiu metu turėtą ginkluotę nežinau nieko – [i:xk7dlaze]esu žalias kaip medelis[/i:xk7dlaze]. Bandysiu kreiptis į autorius ir paprašyti paaiškinimo.

    #36591
    Avatar
    Kaukas
    Participant

    Matai, Egidijau, kritika – dalykas laisvanoriškas. Žinoma, jeigu pradėtume skaičiuoti vamzdžius ar etatus, grybų rastume. Tačiau čia galima panaudoti eilę metų naudotą suvorovininkų argumentą – "Bet esmėje jis (jie) teisūs". Pabandome padaryti išvestinę, pavadinę ją "RA nesėkmių priežastys karo pradžioje" ar "RA ir Vermachto karybos kokybių sulyginimai", arba dar kitaip… Jokio skirtumo.
    Ką mes randame?
    "Ledlaužis". Bomba. Viskas aišku netgi namų šeimininkėms ir telpa į vieną priežastį – nesiruošė gintis, ruošėsi pulti, todėl pralaimėjo. Tankai buvo tankiausi, lėktuvai lėkiausi, o traukiniai traukiniausi, tik viskas puolimui pritaikyta. Ot taip va. Perkamumas rekordinis, idėja tampa vos ne vadovėline, jis cituojamas, ginamas, laikomas ko ne aksioma. Istorija verkia kruvinomis ašaromis, prieštaraujantys paskęsta Suvorovo populiarumo bangoje, kuriai, beje, po truputį atslūgus dugne pasirodo grybų koralai.
    Pasirodo Soloninas ir pareiškia, kad šiaip jau grybauja truputį tas Suvorovas, o į skudurus RA gavo todėl, kad kariaut nenorėjo ir bėgo neatsisukdami. Vėl bomba.

    Ir atkreipkite dėmesį, Suvorovas visiškai, o Soloninas gan mažai beužkabino tokį dalyką kaip kadrų paruošimas ir apmokymas. Smulkmena? Na jau, vadovavimo ir kariavimo kokybė Napoleoną Europos imperatoriumi padarė. Technikos būsena? Soloninas irgi atkakliai porina, kad tankų buvo daug ir gerų, o perdegę lemputės gedimu karyboje nesiskaito. Prisiminus, taigi ir mes prieš metelių pora ar net keletą kapstėme forume tas temas. Kapstėme todėl, kad nepatikėjome, o nepatikėjome todėl, kad netingėjome analizuoti. Pasirodo, ne tokie jau tankiausi tie tankai, o ir tų važiuojančių mažai ir nieko. Jau prieš tris metus su HEAT triūbinom, kad grabas su vikšrais tas T-34 buvo karo pradžioje ir gedo tik pajudėjęs – akis draskė jaunimas, nu kaip gi čia – legenda, visuotinai (netgi "Discovery") pripažintas geriausiu visų laikų tanku ir prastas? Nenusikalbėkit. Tikrai patikėt sunku, jeigu žiūrėti į milimetrus, neužsiliepsnojantį dyzeliną, gražią figūrą ir vikšrų pločius.
    Ar ne tu, Egidijau, pakėlei prieš pora metų klausimą apie RA tankų parko stovį prieš pat Lietuvos okupaciją? Ir ką gi iškapstėme? Kad sieną gal ir kirstų, toliau – sunkiai. Jeigu paradą Raudonojoje aikštėje sunkiai pravažiuodavo nesugedę ir už gamyklos vartų buvo pažymėtas taškas, toliau kurio nesugedę, tik nuo konvėjerio nuvažiavę tankai, nenuvažiuodavo (tingiu ieškoti, kur iškapsčiau tą faktą, bet faktas).
    Pamenate temas apie spygliuotas vielas ir nepavažiuojantį Rokosovskio korpusą? Tos pačios išvados – detalių trūkumas, nemobilumas, nevažiuojantys tankai, pavėlavę įsakymai ir t.t.
    Muravos užkabintą Dubno – Rovno tankų mūšį, apie kurį "Kaukas nenori kalbėti"?
    Galima tęsti ir tęsti. Mes ko ne viską esame kažkada praėję ir priėję prie panašių išvadų. Knygoje visa tai susisteminta, atskiesta gera doze dokumentuotos medžiagos ir gan linksmai papasakota. Stilius išties neakademinis, bet aš su tuo ir sveikinu. Paklausite kodėl? O gi todėl, kad to sauso, akademinio stiliaus niekas neskaito, išskyrus tokius zanūdas kaip mes. Ir, žinoma, knygoje yra lengvo hiperbolizavimo, kaip be jo. Jeigu valtis virsta į vieną pusę, stovėdamas centre jos neištiesinsi, reikia verstis į priešingą. Ir skaitosi linksmiau.
    Apibendrinus, nieko esmėje naujo man ši knyga nepasako, tik gerokai praplečia jau esamą žinių bagažą (dar neperskaičiau). Ji išdėlioja visą RA karo pradžios nesėkmių priežasčių visumą, kuriai prieštarauti sunku, o aš ir negalėčiau. Negalėčiau todėl, kad pats eilę metų rėkiau, pasakojau, rašinėjau ir tvirtinau, kad tų nesėkmių priežastys būtent tokios, kokias va dabar knygoje įvardija A.Ulanovas ir D.Šeinas. O vamzdžių skaičiavimas – ne mano stiprioji pusė, aš ir pas Suvorovą juos mažai skaičiavau.

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 55)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.