10 skyrius. Kodėl Stalinas sunaikino "Stalino liniją" – Rytų frontas 1941-1945

Šioje temoje yra 21 atsakymas, 5 dalyviai, ją paskutinį kartą atnaujino Avatar aleksandr.n prieš 10 m. 7 mėn..

Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 22)
  • Autorius
    Įrašai
  • #34133
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    Svetainėje "Antras pasaulinis karas" vykstanti diskusija [i:y7hwo6gj]Molotovo linija – kam?[/i:y7hwo6gj] http://www.antraspasaulinis.net/e107_pl … php?132539 paskatino paskaitinėti 10-ąjį "Ledlaužio" skyrių.

    Skyrius pradedamas citata. 86 psl.

    Tik naivūs žmonės mano, kad gynyba – tai pagrindinis įtvirtintų rajonų uždavinys. Ne, įtvirtinti rajonai kuriami tam, kad patikimiau būtų galima pasirengti puolimui. Jie turi patikimai pridengti smogiamųjų grupuočių išskleidimą, atremti kiekvieną priešo bandymą sukliudyti įvykdyti išskleidimą, o mūsų kariuomenei pradėjus puolimą – palaikyti ją visa ugnies galia.
    Generolas leitenatas P.Grigorenka, statęs "Stalino liniją".

    Taigi, nebūsim naivūs ir patikėsim, kad įtvirtinti rajonai statomi puolimui, tik puolimui ir niekam daugiau. Bet kaip tada su kitomis panašiomis linijomis? Vadinasi prancūzai statė Mažino liniją, nes jie rengėsi pulti Vokietiją? O suomių Manerheimo linija? Tikriausiai reiktų nebūti naiviam ir galvoti, kad suomiai rengėsi pulti Sovietų Sąjungą?
    Nėra jokios abejonės, kad įtvirtinti rajonai gali pridengti kariuomenės išskleidimą. Bet neigti tų rajonų gynybinę paskirtį…
    Nedidelė pastaba dėl citatos autoriaus. [i:y7hwo6gj]Generolas leitenantas P.Grigorenka.[/i:y7hwo6gj] Pasitikslinau militeroj ir V.Suvorovo svetainėje esančiuose "Ledlaužio" tekstuose – ir viename, ir kitame P.Grigorenkos laipsnis nurodomas teisinga – [i:y7hwo6gj]generolas-majoras[/i:y7hwo6gj]. Tikriausiai šią klaidelę nurašysim ant vertėjų sąžinės.

    #35622
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Arvydas":13t61y8i wrote:
    Vadinasi prancūzai statė Mažino liniją, nes jie rengėsi pulti Vokietiją? O suomių Manerheimo linija?
    [/quote:13t61y8i]

    Minėtame forume bandžiau atkreipti dėmesį į aiškius skirtumus, skiriančius Molotovo liniją nuo Mažino ar Manerheimo įrenginių. Jei Molotovo įtvirtinimus galima vadinti linija, tai Mažino ir Manerheimo linijomis vadinti liežuvis neapsiverčia. Jas reikėtų vadinti bent jau juostomis ar diržais, o Manerheimo netgi kilimu. Manerheimo kilimas[/color:13t61y8i] – neblogai skamba <img src=“ title=“Smile“ />
    Dar – tik trečdalis gynybinių statinių Molotovo linijoje buvo skirti flanginei ugniai . Gan svarbi aplinkybė, kuria nepasižymi seniau suprojektuoti Manerheimo įtvirtinimai – ten atvirkščiai, beveik visi ugnies taškai paruošti šoninei ugniai.
    Mano duotasis palyginimas leistų visiškai neatmesti Suvorovo versijos dėl Molotovo linijos paskirties. Juolab, kad visi birželio įsakymai mini "priešo sunaikinimą", bet ne linijoje, o "po smūgio". Žinoma – sakysit linija nebaigta – joje neįmanoma gintis ir sulaikyti priešo. O jei Suvorovas teisus – linija skirta keliems nestipriems kontrpuolimams atlaikyti, kuomet pagrindinės pajėgos jau riedės Rytprūsių ir Sudetų autostradomis?

    #35624
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    atkreipiu kolegos dėmesį, kad šioje gijoje kalbame ne apie "Molotovo", o apie "Stalino liniją".
    Bandžiau šiek tiek pasidomėti taip vadinamos "Stalino linijos" istorija. Pasirodo, kad Sovietų Sąjungoje Stalino vardu ši linija nebuvo vadinama, taip ją "pakrikštijo" Vakaruose. Bet čia tik tarp kitko. Bandome paskaityti 10-ąjį "Ledlaužio" skyrių. 91-ame skyriuje randame vieną iš įdomiausių šio skyriaus vietų.

    1941 metų pavasarį "Stalino linijos" tragedija pasiekė apoteozę. "Aš nežinau, kaip ateities istorikai mūsų liaudžiai paaiškins šią piktadarybę. Dabartiniai šį įvykį visai nutyli, o aš nežinau, kaip paaiškinti. Daugybę milijardų rublių (mano skaičiavimais, ne mažiau kaip 120) Sovietų Sąjungos vyriausybė muplėšė iš liaudies, kad palei visą vakarinę sieną pastatytų priešui neįveikiamus įtvirtinimus – nuo jūros iki jūros, nuo balzganosios Baltijos iki žydrosios Juodosios jūros. Ir pačiose karo išvakarėse – 1941 metų pavasarį – nugriaudėjo galingi sprogimai visoje 1200 kilometrų įtvirtinimų linijoje. Galingi gelžbetononiniai kaponieriai ir puskaponieriai, trijų, dviejų ir vienos ambrazūros ugnies taškai, vadavietės ir sekyklos – dešimtys tūkstančių ilgalaikių gynybos statinių išlėkė į orą paties Stalino įsakymu" (Generolas majoras P.Grigorenka. Pogrindyje galima sutiktai tiktai žiurkių. P.141).

    #35623
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Arvydas":2nej86f1 wrote:
    atkreipiu kolegos dėmesį, kad šioje gijoje kalbame ne apie "Molotovo", o apie "Stalino liniją".
    [/quote:2nej86f1]

    Iš aklo suvoroviško įniršio nepastebėjau temos pavadinimo <img src=“ title=“Wink“ />

    [quote:2nej86f1]]Bandžiau šiek tiek pasidomėti taip vadinamos "Stalino linijos" istorija. Pasirodo, kad Sovietų Sąjungoje Stalino vardu ši linija nebuvo vadinama, taip ją "pakrikštijo" Vakaruose. [/blockquote[/quote:2nej86f1]

    Besidomėdamas "Molotovo" linija aptikau įsakymą perkelti pabūklus ir kitą įrangą iš taip vadinamos "Stalino" linijos į "Molotovo". Kiek užbaigta buvo "Stalino" linija ir kiek ji trukdė "Suvorovo puolimui" – nuomonės kol kas neturiu – reikia gilintis.

    #35626
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    kiek tos ginkluotės buvo perkelta ar neperkelta, kiek Stalino linija buvo užbaigta ar neužbaigta visai nesvarbu, jei į orą išlėkė [b:2ogktlk9]dešimtys tūkstančių statinių.[/b:2ogktlk9] Ne dešimt tūkstačių, o būtent dešimtys tūkstančių. Tai reiškia, kad susprogdinta buvo ne mažiau kaip dvidešimt tūkstančių statinių, aš gerai suprantu tą frazę? "Ant greitųjų" nepavyko rasti kiek tų statinių Stalino linijoje buvo iš viso, gal rasiu vėliau.
    Tiek to, geriau pažiūrėkime, kas apie tai kalba. V.Suvorovas remiasi P.Grigorenkos atsiminimais. Jei kam įdomu, gali paskaityti visą tą knygą http://www.lib.ru/POLITOLOG/GRIGORENKO/podpol.txt . Mes gi geriau pasidomėkime paties P.Grigorenko biografija, tiksliau sakant prieškarinu ir karo laikų laikotarpiu. Pasitenkinsime visažine Vikipedija http://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Grigorenko Duodu anglišką nuorodą todėl, kad ta nuoroda trumpesnė, tačiau norintys gali skaityti ir tekstą rusų kalba.
    [i:2ogktlk9]Taigi komjaunuoliška jaunystė, mokslai. 1934 baigė Karo inžinierių akademiją. 1934 – 1936 atskiro pionierių bataljono štabo viršininkas, 1936 – 1937 Minsko įtvirtinto rajono 52-ojo atskirojo pionierių bataljono vadas. 1937 paskiriamas Minsko įtvirtinto rajono inžinierių viršininku ir tais pačiais metais išvyksta į Generalinio štabo akademiją. 1939 tarnauja Generalinio štabo karininku mūšiuose prie Chalchin-Golo. Po to paskiriamas štabo karininku 1-oje atskiroje Tolimųjų Rytų armijoje (1940 ši armija tampa Tolimųjų Rytų frontu). 1942 – 1943 18-osios atskiros šaulių brigados vadas. Rytų fronte – nuo 1943 metų gruodžio. [/i:2ogktlk9]

    Ar galėjo matyti P.Grigorenka, kaip [i:2ogktlk9]į orą išlėkė dešimtys tūkstančių statinių[/i:2ogktlk9]? Tikrai ne. Žinios – iš agentūros VBS. Gal kas nors skaitėte daugiau liudijimų apie tokius sprogdinimus? Juk tokių milžiniškų mastų sprogdinimų paslėpti nelabai pavyktų.

    #35625
    Avatar
    MAS
    Participant

    Tikiuosi žinomas šis dokumentas[/url:3t4d05u9]?

    Štai ištrauka :

    [i:3t4d05u9]Одновpеменно необходимо всемеpно фоpсиpовать стpоительство и вооpужение укpепленных pайонов, начать стpоительство укpепpайонов на тыловом pубеже Осташков, Печеп и пpедусмотpеть стpоительство новых укpепpайонов в 1942 г. на гpанице с Венгpией, а также пpодолжать стpоительство укpепpайнов по линии стаpой госгpаницы[/color:3t4d05u9]
    [/i:3t4d05u9]

    Verčiu paryškintą vietą : [i:3t4d05u9]o taip pat tęsti įtvirtintų rajonų statybas senosios sienos linijoje[/i:3t4d05u9]. Senosios sienos linija – dabar vadinama Stalino linija.

    Dėl P.Grigorenko kūrinio. Probėkšmiais permečiau akimis – įspūdis: "antistalinisto prisiminimai". Vieną ištrauką paskaičiau atidžiau – kurioje jis, ką tik iš studijų suolo, išvyko į gamybinę praktiką, kurioje genialiai[/url:3t4d05u9] išsprendė užduotį, kaip "pakelti" dot'o grindų lygį ( nukasant apylinkes ) – už ką buvo pagirtas. Čia panašu į situaciją iš tarybų Lietuvos laikų, kai dabartinį Ministrų Tarybos pastatą ( kuriame tada sėdėjo CK ), statė beveik visi Vilniaus ir apylinkių statybininkai – "Stačiau CK!". Čia suprask : "lygis". Tai panašiai , matyt, ir su ta Stalino linija – statytojų skaičius progesyviai didėjo kiekvienais metais.

    #35628
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:208h85w3]]Tikiuosi žinomas šis Dokumentas, be jokios abejonės, žinomas. Prieš gerus metus netgi nepatingėjau išversti jį į lietuvių kalbą http://www.antraspasaulinis.net/e107_pl … ontent.568 Dėl to dokumento sulaužyta daugybė iečių. Vieniems tai neatremiamas įrodymas, kad ruoštasi puolimui, kitiems – neaiškios kilmės niekieno nepasirašyta ir pribraukyta špargalkė. Kategoriškų išvadų dėl jo daryti neįmanoma, nes yra žinoma tik dalis dokumento, didžioji dalis dokumento (apskaičiavimai, grafikai, lentelės, žemėlapiai) yra jei ir neįslaptinta, tai bent jau viešai nepaskelbta. Tad šiandien mes galime užsiimti tik spekuliacijomis – gal taip, o gal anaip. Beje aš taip pat rengiausi šį dokumentą paminėti, tu mane aplenkei. <img src=“ title=“Smile“ />
    Gerai, sutikim, kad tai tik juodraštis, kad jis niekieno nepasirašytas, bet… Dokumento data – gegužės mėn., paprastai nurodoma, kad jo data yra gegužės 15, diena šen ar ten šiuo atveju nedidelis skirtumas. Nedidelis skirtumas todėl, kad ten kalbama (būtent tavo pacituotoje vietoje) apie tolimesnį įtvirtinimų statybą senosios sienos linijoje. Kaip čia gali būti – ką tik išsprogdino visus įrenginius ir vėl, apsisukę ant kulno, toliau tęsia statybas?

    #35627
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Arvydas":20gtv9qi wrote:
    Kaip čia gali būti – ką tik išsprogdino visus įrenginius ir vėl, apsisukę ant kulno, toliau tęsia statybas?
    [/quote:20gtv9qi]

    Čia ir yra visas situacijos suvoroviškumas <img src=“ title=“Wink“ /> Įvykių seka, kuriai logišką paaiškinimą gali duoti tik pats Viktoras.
    Juk turėjo likti įsakymai – be įsakymo gi net 1902-ų pabūklo nenuiminėjo iš tos Stalino linijos. Neatmestina prielaida, jog galėjo būti vieno kito gynybinio įrenginio demontavimas, susijęs su kokia nors praktiška priežastimi. Tarkim ,kelio tiesimas, platinimas, žodžiu – su infrastruktūriniais darbais. Taip pat įmanoma, jog nuiminėjo ir perkėlinėjo ne tik ginkluotę, bet ir kitą įrangą, tokią kaip vėdinimo sistemos ir pan. Varikliai gi buvo brangūs ir nemanau , kad jų turėjo kiek užsigeidę. Bet kad masiškai sprogdintų ir naikintų – duomenų neaptikau.
    Aptikau kitokių dokumentų. Štai SSSR gynybos ministro Timošenko bendro pobūdžio nurodymai-įsakymas, datuotas 1940.05.16 № 120 :

    Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.
    ….
    Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем стан¬ковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии

    I. ПЛАНИРОВАНИЕ
    1. Летний период обучения 1940 года начать 15 мая и закончить 30 сентября.

    XVII. УКРЕПЛЕННЫЕ РАЙОНЫ
    1. Отработать темы:
    а) оборона опорного пункта (ротного района) и узла обороны (батальонного района) до подхода полевых войск;
    б) оборона УР войсками укрепленного района;
    в) оборона усиленного стрелкового батальона в УР и контратака стрел¬ковым батальоном прорвавшегося противника с деблокировкой;
    г) оборона участка УР: стрелковым полком — 2 учения, стрелковой дивизии — 2 учения. 50% всех учений провести в условиях ночи, задымления и длительного воздействия ОВ.
    2. Подготовка начсостава Отработать:
    а) управление боем дота и группой дотов полевых войск и во взаи¬модействии с полевыми войсками;
    б) разведку, боевое обеспечение, ведение боя перед передним краем и в глубине обороны УР и эвакуацию больных и раненых во время боя. Изучить:
    а) эксплуатацию внутреннего оборудования сооружений и порядок его восстановления;
    б) схему связи своего района обороны и скрытое управление войсками в УР;
    в) работу тыла УР.

    Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

    Palaukit. Molotovo linija dar tik pradėta statyti, Stalino linija susprogdinta – visi 1200 km išlėkę į orą – tai kur gi mes čia treniruojamės? Kokiuose УР ?

    #35630
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    [quote:1y8b3sot]]Palaukit. Molotovo linija dar tik pradėta statyti, Stalino linija susprogdinta – visi 1200 km išlėkę į orą – tai kur gi mes čia treniruojamės?[/blockquote[/quote:1y8b3sot] Pilnai pritarčiau tokiam galimam variantui – gal ir susprogdino dėl vienokių ar kitokių priežasčių kelis dotus. Bet tekste kalbama apie dešimčių tūkstančių dotų susprogdinimą. Tai pavadinčiau ultra-super-hiperbolizacija.
    [quote:1y8b3sot]]Įvykių seka, kuriai logišką paaiškinimą gali duoti tik pats Viktoras. [/blockquote[/quote:1y8b3sot] Dabar aišku? !amazed

    #35629
    Avatar
    MAS
    Participant
    "Arvydas":3prmdlbg wrote:
    [quote:3prmdlbg]]

    [/quote1235760925]

    Galiu pacituoti ir 1941-ų įsakymus – jų buvo bent 2. <img src=“ title=“Wink“ /> Ankstesnės datos įsakymą pacitavau per neapsižiūrėjimą.

    [quote:3prmdlbg]]V.Suvorovas rašo :
    Štai kodėl linija buvo nuginkluota, o paskui ir sugriauta: ji trukdė kariuomenei slapta susitelkti prie Vokietijos sienos, jibūtų trukdžiusi pergalingo "išvaduojamo žygio" metu tiekti Raudonajai armijai tiekti milijonus tonų šaudmenų, maisto ir kuro[/blockquote[/quote:3prmdlbg][/quote:3prmdlbg]

    Toks įspūdis, jog šią pastraipą rašė ne ekskariškis, bet kerdžius, aprašantis ganiavos ypatumus, ypač tą jos dalį, kuomet iš aptvaro gyvulius gena per siaurus aptvaro vartus <img src=“ title=“Smile“ /> Gal sunki vaikystė, prabėgusi kolūkių laukuose, paliko pėdsaką ? <img src=“ title=“Smile“ />

    #35631
    Avatar
    murava
    Participant

    Tai prie Kijevo tais gynybiniais įrenginiais ir rėmėsi, o apginkluoti ne taip ir sunku

    #35632
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    žiūrim ką turim <img src=“ title=“Smile“ />
    Suvorovas aiškina maždaug taip – [i:2htocgh5]Stalino linija buvo nuginkluota, nes rengėsi puolimui.[/i:2htocgh5]
    Rengėsi ar nesirengė kitas klausimas. O štai kad nebuvo visa ta linija nuginkluota kaip ir išsiaiškinom. Pritariam Ginto minčiai o jei ir buvo kur nuginkluota, tai apginkluoti ją ne taip ir sudėtinga.
    Bet ginčai dėl nuginklavimo netenka prasmės perskaičius pasažą apie tai, kad visi linijos statiniai buvo susprogdinti, nealbant apie fantastines to susprogdinimo priežastis. Tačiau išsiaiškinom – nebuvo ta linija susprogdinta, Suvorovas kartoja Chruščiovo laikų mitą. Gintas netgi patvirtina (o tai žinomas faktas), kad Kijevo įtvirtinto rajono statiniuose buvo ginamasi 1941 metais. Susprogdintuose griuvėsiuose gintis tikriausiai būtų sunkoka?

    Ar verta dar kapstyti tą skyrių?

    #35633
    Avatar
    murava
    Participant

    neverta <img src=“ title=“Smile“ />

    #35634
    Avatar
    Arvydas
    Keymaster

    ir aš sutinku – neverta.
    Apibendrinam. "Ledlaužio" 10-ame skyriuje išdėstyti teiginiai neatitinka tikrovės.

    #35635
    Avatar
    MAS
    Participant
Rodoma 15 įrašų - nuo 1 iki 15 (viso: 22)

Prisijunkite, jei norite atsakyti į šią temą.