„XX a. Lietuvos ir pasaulio istorija“ apie SSRS – Vokietijos karo pradžią

„XX a. Lietuvos ir pasaulio istorija“ apie SSRS – Vokietijos karo pradžią

    Klaidos istorinės tematikos tekstuose. Nenuostabu, kai klaidas daro mokinukai rašydami pranešimus įvairiuose forumuose. Na iš kur jiems žinoti tą istoriją? Kompiuterinį žaidimą pažaidė, štai ir visas žinių šaltinis. Turintys būti solidžiausiu istorinių žinių šaltiniu – tai mokykliniai istorijos vadovėliai. Bet juose šiam istorijos etapui skirta vos pora puslapių, iš kurių didesnę pusę užima viena kita nuotrauka ir keletas karikatūrų.
    Dar vienas žinių šaltinis – kartais pasirodančios iliustruotos knygelės „apie karą“. Štai prieš kelis metus išėjo dvi verstinės: „Iliustruota Pirmojo pasaulinio karo istorija“ ir „Iliustruota Antrojo pasaulinio karo istorija“. Sulaukėme ir originalaus lietuviško leidinio, kuriame be kita ko, kalbama ir apie karo istoriją. Tai leidyklos „Briedis“ išleistas leidinys „XX a. Lietuvos ir pasaulio istorija“.

    Panagrinėsime tame leidinyje esantį straipsnį „Ar J.Stalinas ruošėsi pulti Vokietiją?“.
    Bendras įspūdis. Tokio pobūdžio tekstuose teiginiai turėtų būti kiek galima objektyvesni, o duomenys pateikiami galimai tikslesni. Viso to pasigedau.

    141 psl. teigiama.

    visa SSRS pramonė, žemės ūkis, mokslas, propaganda buvo pajungta rengimuisi karui.

    Su tuo reikia sutikti, tačiau štai kaip šis teiginys iliustruojamas.

    1940 m. priimtas įsakymas pereiti prie septynių dienų darbo savaitės, bet sekmadienį paliekant laisvą.

    Bandau įsivaizduoti kaip paaiškintų istorijos mokytoja mokinukui ką reiškia tas perėjimas prie septynių dienų darbo savaitės su viena laisva diena. Na taip, tikrai buvo pereita prie tos septynių dienų darbo savaitės su išeigine sekmadienį. O prieš tai buvo šešių darbo savaitė, taip vadinama šešiadienė, su laisva šešta darbo diena. O dar prieš tai buvo penkių dienų darbo savaitė, taip vadinama penkiadienė… Sakot per daug sudėtinga ir nelabai reikalinga? Sutinku. Bet buvo galima kur kas paprasčiau pademonstruoti aukščiau minėtą teiginį apie rengimąsi karui. Esmė buvo ne perėjimas prie septynių dienų darbo savaitės (faktiškai tai buvo grįžimas prie Grigališkojo kalendoriaus), o darbo dienos pailginimas nuo 7 iki 8 valandų. Apie tai ir kalbama autorių minimame įsakyme. Visa bėda, kad autoriai to įsakymo, drįstu teigti, neskaitė.

    Straipsnyje teigiama.

    Už pravaikštą buvo baudžiama kalėjimu iki šešerių metų.

    Iš tikrųjų už pravaikštą buvo numatoma bausti ne iki šešių metų, o iki šešių mėnesių ir bausmė buvo atliekama ne kalėjime, o darbo vietoje iš uždarbio išskaitant 25 % atlyginimo. Štai čia galima paskaityti visą tą SSRS Aukščiausios tarybos 1940 metų birželio 26 dienos Įsako tekstą.

    Apie bausmę už pravaikštą kalbama 5 punkte.
    Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.Vertimas. Nustatyti, kad už pravaikštą be pateisinamos priežasties valstybinių, kooperatinių ir visuomeninių darbuotojai ir tarnautojai perduodami teismui ir liaudies teisėjo nuosprendžiu baudžiami pataisos darbais darbo vietoje laikotarpiui iki 6 mėnesių išskaitant iki 25% darbo užmokesčio. Puslapio dešinėj pusėje pateikiama lentelė SSRS ir Vokietijos kariniu pajėgų augimas 1936–1941 metais.

    Lentelės autoriai nurodo, kad 1941 metais Raudonojoje armijoje buvo 5,8 mln. karių, o Vokietijos – 5,1 mln. Nesikabinėsime prie Vokietijos karių skaičiaus, o štai Raudonojoje armijoje karo pradžioje karių buvo gerokai mažiau. Tuos skaičius galime rasti garsiajame, V.Suvorovo išaukštintame, Statistikos rinkinyje Nr.1.

    Taigi Raudonojoje armijoje karo išvakarėse buvo 4,6 mln. kadrinių karių plius 0,8 mln. metu apmokymuose buvusių rezervistų, iš viso kiek daugiau nei 5,4 mln.

    142 psl. kairėje esančioje kolonėlėje pateikiama lentelė apie Raudonosios armijos ir Vermachto jėgų santykį pasienyje 1941 m. birželio 22 d.

    Nesileidžiant į detales reikia atkreipti dėmesį, kad bent keliais šimtais sumažinta Vermachto tankų ir savaeigių pabūklų bei lėktuvų skaičius. Pasižiūrėkime į du solidžius šaltinius, kuriuose kalbama apie tą tankų ir savaeigių pabūklų skaičių.

    Lentelė iš B.Gilebrando veikalo „Vokietijos sausumos kariuomenė. 1933 – 1945“
    TANKŲ IR ŠTURMO PABŪKLŲ * KIEKIO KAITA

    Tam, kad turėti objektyvesnį vaizdą, pažiūrėkime į šarvuotos technikos žinovo T.Jentzo knygoje „PANZERTRUPPEN – The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany’s Tank Force – 1933-1942“ pateikiamus skaičius.


    Sulyginus duomenis abiejose lentelėse matome, kad jie labai nežymiai skiriasi. Tai rodo, kad autoriai naudojasi skirtingais šaltiniais. Tad remiantis vien jau šiais duomenimis galima tvirtinti, kad Vermachtas karo išvakarėse prie savo rytinės sienos buvo sutelkęs ne mažiau kaip 3800 tankų ir savaeigių pabūklų.

    Puslapio viršuje duomenys apie 1941 m. birželio – gruodžio mėnesiais kovojančių pusių patirtus nuostolius.

    Labiausiai dėmesį atkreipia duomenys Raudonosios armijos žuvusiuosius, sužeistuosius ir paimtus į nelaisvę: 8000000, iš jų paimta į nelaisvę 3800000.
    Visų pirma – sanitariniai nuostoliai (sužeistieji) ir negrįžtami nuostoliai (žuvę, dingę be žinios, patekę į nelaisvę) pateikiami „vienoje krūvoje“, gi skaitytojui šis bendras skaičius užsifiksuoja kaip „štai tiek žuvo“.
    Antra, ir tai svarbiausia – iš kokio šaltinio paimti šie skaičiai? Kam reikia ir taip didelius tuos nuostolius dar padvigubinti? Raudonosios armijos kare patirtus nuostolius yra išanalizavęs F.Krivošejevas veikale „Rusija ir SSRS XX amžiaus karuose: ginkluotųjų pajėgų nuostoliai“.
    Suvestiniai nuostolių dydžiai yra 132 lentelėje, norintys gali juos paanalizuoti.

    Paskutinis sakinys puslapyje teigia (pajuodinta mano):

    Daugiausia iš pėstininkų ir arklių tempiamų gurguolių sudarytos Vermachto kolonos į SSRS gilumą judėjo beveik nesutikdamos pasipriešinimo, per dieną vidutiniškai nužygiuodamos 30 – 50 km.

    Vienas iš mitų yra visuotinė motorizacija, kitas kraštutinis mitas – beveik visi ėjo pėsčiomis. Ir dar norisi paklausti – jei vidutiniškai nužygiuodavo 30 – 50 km., tai tikriausiai buvo dienų, kai jie pėsčiomis nukeliaudavo ir daugiau? Sakykim, kokius 70 km? Na kam vėl tirštinti spalvas?

    143 psl. Pakartojamas teiginys iš aukščiau minėtos lentelės.

    Iki 1941 m. gruodžio į nelaisvę pateko 3,8 mln. raudonarmiečių.

    Taip ir norisi paklausti – kas pateiks dar didesnį skaičių?

    Jau pirmais metais dėl katastrofiškų gyvenimo sąlygų stovyklose, bado, šalčio, ligų žuvo 2 mln. belaisvių.

    Logiška, jei į nelaisvę pateko 3,8 mln., tai pusė jų galėjo žūti. Tik ar tikrai taip buvo?

    Garsusis 1941 m. rugpjūčio 16 d. J. Stalino įsakymas tvirtino: „Karo belaisvių nėra – yra tik tėvynės išdavikai“.

    Eilinis pavyzdys to, kad autoriai to garsaus įsakymo nėra skaitę. Kodėl taip teigiu? Jei būtų skaitę, tai žinotų, kad nėra tame įsakyme tokių žodžių. Štai tas įsakymas ru.wikipedia.org

    144 psl. prasideda skyreliu „Nė žingsnio atgal“, kuriame iš esmės kalbama apie Maskvos gynybą.

    Karo dalyvis rašytojas Viktoras Astafjevas rašė: „Mes priešus paprasčiausiai užliejome savo krauju, užvertėme lavonais“.

    Na taip, rašė tas rašytojas, bet ar tikrai viskas taip pažodžiui ir buvo?

    Pulkai prastai aprengtų ir ginkluotų, kartais net beginklių raudonarmiečių siųsti šturmuoti priešo įtvirtinimų. „Ginklą įsigysite mūšyje“, – sakė jiems vadai.

    Akyse taip ir iškyla vaizdai iš kino filmo „Priešas prie vartų“, o ausyse skamba A.Čekuolio pasakojimai apie vieną šautuvą dešimčiai. Na kam, kam tiražuoti tas pasakas?

    Nė žingsnio atgal!“ – skelbė J. Stalino įsakymas.

    Na taip, buvo toks įsakymas, bet jis buvo išleistas ne Maskvos gynybos metu, o metais vėliau, 1942 vasarą, vykstant mūšiui dėl Stalingrado. Tai 1942 metų liepos 28 dienos įsakymas Nr.227. Štai to įsakymo tekstas hrono.info

    Užnugaryje suformuoti specialūs gerai ginkluoti būriai privalėjo sunaikinti mėginančius trauktis.

    Užtvaros būriai, skirti atsitraukiančių dalinių sulaikymui, buvo suformuoti tuo pačiu įsakymu „Nei žingsnio atgal“, 1942 metais. Maskvos gynybos metu egzistavusių negausių užtvaros būrių paskirtis buvo kiek kitokia.

    Per visą karą sušaudyta 300 tūkst. atsisakiusių vykdyti beprotiškus vadų įsakymus, pabėgusių iš fronto raudonarmiečių.

    Jau buvo pateiktas toks klausimas – iš kokio šaltinio paimti šie fantastiniai skaičiai?

    1941 m. gruodį vokiečių kariai tiek priartėjo prie Maskvos, jog pro žiūronus buvo matyti Kremliaus bokštai. Tačiau pasiaukojamas Raudonosios armijos dalinių pasipriešinimas, nepaprastai šalta bei ankstyva žiema išvargino vokiečius.

    Jau ne kartą buvo kalbėti apie tai – nepaprastai šalta ir ankstyva žiema prasidėjo tada, kai Raudonoji armija jau buvo sustabdžiusi vokiečių puolimą ir perėjusi į kontrpuolimą. Jei kalbėsim apie oro sąlygas, tai vokiečiams kur kas labiau nei šaltis pakenkė ankstyvas rudeninis polaidis. 1941 metų lapkričio – gruodžio buvusios ties Maskva buvusios oro temperatūrų suvestinės paskelbtos diskusijose norintys gali paanalizuoti.

    1942 m. vokiečiai atnaujino puolimą. Priešų kariuomenės susidūrė žūtbūtiniame Stalingrado mūšyje. Kautynės pasiglemžė milijoną abiejų pusių karių gyvybių. Didžiausias žmonijos istorijoje mūšis baigėsi Raudonosios armijos pergale.

    Eilinis mitas. Didžiausias mūšis dalyvavusios kariuomenės skaičiaus ir nuostolių prasme buvo mūšis dėl Maskvos. 

    Šiame puslapyje komentarų: 18

    1. Vembras says:

      Klausimėlis kolei kas tik vienas: kas autoriai?

    2. quattro51 says:

      Na taip, buvo toks įsakymas, bet jis buvo išleistas ne Maskvos gynybos metu, o metais vėliau, 1942 vasarą, vykstant mūšiui dėl Stalingrado. Tai 1942 metų liepos 28 dienos įsakymas Nr.227. Štai to įsakymo tekstas hrono.info

      Maža pastabėlė, bet kam ta rusiška nuoroda? Juk svetainėje yra to įsakymas vertimas į lietuvių kalbą.

    3. Dadis says:

      Tad remiantis vien jau šiais duomenimis galima tvirtinti, kad Vermachtas karo išvakarėse prie savo rytinės sienos buvo sutelkęs ne mažiau kaip 3800 tankų ir savaeigių pabūklų.

      Na kad nesigauna iš pateiktų lentelių tokio skaičiaus: pagal pirmą lentelę – 3582, pagal antrą – 3494, bet be savaeigių pabūklų (ir dar klausimas, ar visi lentelėje nurodyti daliniai buvo sutelkti prie TSRS sienos).

      Per visą karą sušaudyta 300 tūkst. atsisakiusių vykdyti beprotiškus vadų įsakymus, pabėgusių iš fronto raudonarmiečių.

      Isajevo pateikiamas skaičius (135 tūkst.) arčiau teisybės?

    4. Arvydas says:

      Vembras klausė – kas autoriai?
      Atsakau – Ignas Kapleris, Antanas Meištas, Karolis Mickevičius, Živilė Tamkutonytė – Mikailienė.
      Su vienu iš jų bendravau asmeniškai (dėl etinių sumetimų nenurodysiu su kuriuo konkrečiai). Kai pasakiau, kad tekste gausu klaidų, pašnekovas tuo nepatikėjo. Pasakiau, kad galiu tas klaidas parodyti dokumentais, atsakymas buvo maždaug toks – kokie dokumentai, jų nėra išlikę.
      Kolegai quatro51 – taip, svetainėje yra to dokumento vertimas, tačiau visada naudingiau skaityti originalo kalba.
      Dadžiui – taip, Isajevo skaičius arčiau teisybės. Nejaučiu didelės simpatijos šiam autoriui, tačiau tiksliai žinau, kad duomenis jis ima iš archyvinių dokumentų.

    5. Arvydas says:

      Dadžiui. 3800 tankų ir SAP yra minimalus skaičius. Taip, Gilebrando ir Jentzo veikaluose tas skaičius yra kiek mažesnis, bet, kaip teisingai pastebėjai, tai yra tik tankų skaičius. Gilebrandas, tiesa, mini 250 šturmo pabūklų. Tačiau dar reikia priskaičiuoti savaeigius artilerijos pabūklus, vien savaeigių prieštankinių pabūklų kiek buvo. Keliais žodžiais viso to neišnagrinėsi, tam reikia atskiros studijos. Mano dabar turimais duomenimis tankų ir savaeigių pabūklų prie rytinių sienų Vokietija turėjo virš 4000. Tikiuosi artimiausiu metu šia tema „sukalti“ straipsniuką.

      Pastarosiomis dienomis elektroniniais laiškais teko pabendrauti su vienu iš aptariamo straipsnio autorių. Leisiu sau pasidalinti keliomis mintimis iš to pabendravimo.

      Visų pirma autorius apeliavo į mano abejones dėl belaisvių 1941 metais skaičiais – Surinkus “ čislo sovetskich plennyx v 1941″ iškris daug skaičių – toks buvo argumentas. Mano pozicija šiuo klausimu yra tokia.
      Faktiškai literatūroje galima sutikti 3 skaičius. Pirmas jų 3,8 mln. Neatsirado jis iš lubų, jis yra paimtas iš dokumentų, konkrečiai iš kariuomenės dekadinių suvestinių (Feldmeldungen). Tačiau šis skaičius yra padidintas, apie tai nurodoma Vermachto vyriausios vadovybės kariniame dienoraštyje (Kriegstagebuch des Oberkomandos der Wermacht), puslapis 1106, 1941 gruodžio 25 įrašas. Ten nurodomas belaisvių skaičius 3.350.639 – tai karo belaisvių stovyklose buvusių žmonių skaičius. O į tas stovyklas vokieičiai „kišo“ ir gaisrininkus, ir milicininkus, dažnai ir šiaip šaukiamojo amžiaus vyrus – tai patvirtina ir patys vokiečiai. . (Tas dienoraštis yra ir internete). Krivošejevo studijoje nurodoma 2,3 mln. patekusių į nelaisvę. „Komunistiniai istorikai“ nuslėpė vieną milijoną belaisvių? Gal tas skaičius kiek sumažintas, bet ne milijonu. Skaičius 2,3 mln. gautas sumuojant karinių dalinių pateiktus duomenis apie patekusius į nelaisvę.
      Tad jei skaičius 2,3 mln. gali būti sumažintas, tai skaičius 3,3 ml. yra padidintas. Korektiška būtų teigti, kad 1941 metais į nelaisvę pateko iki 3 mln. karių.

      Šioje vietoje turėčiau padaryti štai tokį pareiškimą. Mano pareikštos abejonės dėl 2 mln. žuvusių belaisvių yra be pagrindo. Tikrai tiek belaisvių 1941 metais galėjo žūti.

      Kitas aptartas klausimas buvo dėl vermachto kolonų vidutiniško judėjimo greičio 30 – 50 km per dieną. Autorius pareiškė, kad nurašėme šį sakinį beveik pažodžiui iš Meltiuchovo, nes patiko.
      Nesu tikras, bet manau, kad suklysta – nurašyta ne iš Meltiuchovo, o iš Solonino http://lib.rus.ec/b/153588/read
      Štai tas sakinys apie kilometrus, pajuodinta mano.
      Таким образом, потери личного состава наступающего — причем очень успешно, по 30—50 км в день наступающего — вермахта и обороняющейся Красной Армии соотносились примерно как 1 к 12.
      Mano pozicija šiuo klausimu tokia.
      Frazė straipsnyje būtų buvusi korektiška, jei žodis vidutiniškai būtų pakeistas žodžiu iki. Gali pėstininkai vieną dieną nužingsniuoti 50 kilometrų, tačiau kitą dieną tiek pat nueiti jie tikrai nepajėgs.
      Bet tai dar ne viskas (skamba kaip iš TV reklamos ). M.Solonino svetainėje esanti šios knygos versija http://solonin.org/full.php?show=content&id=22&type=stat skamba kiek kitaip, t.y. nurodomi šiek tiek mažesni kilometrai. Pajuodinta mano.
      Но даже и без учета потерь этих фронтов соотношение потерь наступающего (причем очень успешно, по 20-30 км в день, наступающего) вермахта и обороняющейся Красной Армии составляет 1 к 12.
      Prašymas kolegai Ta152 (o ir kitiems kolegoms prašymas tas pats). Tu esi M.Solonino gerbėjas, gal turi tos knygos popierinę versiją? Jei taip, tai pažiūrėk kiek tų kilometrų per dieną „ant popieriaus“.

      Noriu akcentuoti, kad versija apie tai, kad straipsnio autoriai šiuos kilometrus paėmė iš Solonino, yra tik mano prielaida. Gal būt jie tikrai tą sakinį paėmė iš Meltiuchovo, tačiau šio autoriaus kūriniuose panašios frazės rasti man nepavyko.

      Ir esminė straipsnio autorių mintis.
      Iš tikrųjų tiesa ta, kad rėmėmės daugeliu šaltinių ir į absoliučią tiesą nepretenduojame.
      Mano pozicija šiuo klausimu štai tokia.
      Tik vienoje straipsnio vietoje yra išlyga, kad dalis mokslininkų mano, kad Raudonoji armija turėjo pradėti puolimą 1941 m. liepos 15 d. (turima mintyje M.Meltiuchovas?), kitur skaičiai ir faktai pateikiami buvo tiek, turėjo tiek, be jokių užuominų, kad gali būti ir kitokie tie skaičiai. Taip skaitytojui susidaro įspūdis, kad pateikiami skaičiai yra tikslūs ir teisingi.

      Galiu tik pakartoti esminę savo pastabų mintį.
      Tokio pobūdžio tekstuose teiginiai turėtų būti kiek galima objektyvesni, o duomenys pateikiami galimai tikslesni. Viso to pasigedau.

    6. Vembras says:

      Klausimą dėl knygos autorių uždaviau , nes įdomu buvo sužinoti autorių kolektyvo sudėtį bei „svorį“.
      Ponas Ignas Kapleris yra leidyklos „Briedis“ istorijos projektų vadovas bei istorijos vadovėlių autorius, Antanas Meištas – istorijos mokytojas, vadovėlių autorius, Karolis Mickevičius – istorijos vadovėlių autorius, Živilė Tamkutonytė – Mikailienė – taip pat istorijos vadovėlių autorė. Žodžiu – nei vieno vadybininko ar kulinaro. Vieni savo srities specialistai.
      Mane šiek tiek nustebino šių pavardžių pasikartojimas „Briedžio“ leidžiamų vadovėlių autoriniuose kolektyvuose. Tai tam tikra istorikų komanda, ruošianti beveik visus „Briedžio“ leidžiamus istorijos vadovėlius Lietuvos mokyklos. Bet visi gi negali būti tokio plataus spektro istorikai? Kur link lenkiu? O gi Arvydo pastabų link. Jei visi knygos autoriai yra plataus profilio specialistai – smulkmenos jų neturėtų dominti. Manau – ir nedomina. Yra kažkokios atidirbtos formuluotės, įvykių traktavimo šablonai – jau patikrinti – anie ir naudojami. Juolab kad visi minėti autoriai dar ir veda seminarus istorijos mokytojams.
      Todėl skaičiukai ir nesueina. Vartojamos įsakymų „legendos“. „Legendos“ apie kruviniausius mūšius – skaitytojui pateikiama tai, ko jis tikisi. Anotacijoje rašoma , jog knyga skiriama plačiajam visuomenės sluoksniui. Kaip pirmą knygą, besidominčiam istorija – vertinčiau labiau teigiamai nei neigiamai. Mintys aiškios, formuluotės nesudėtingos, akcentuojami vykę istoriniai momentai. Toks pirmas įspūdis. Sovietinės istorijos skyriui , kurį skaičiau gan atsargiai, priekaištų neturiu.
      Yra keletas vietų, kur datos pateikiamos apytiksliai. Štai viena iš jų:

      „Keistasis karas“ – Antrojo pasaulinio
      karo laikotarpis (1939 09–1940 06), kai
      Didžioji Britanija ir Prancūzija, nors ir paskelbusios
      karą Vokietijai, nesiėmė aktyvių karo
      veiksmų.

      1940 gegužę minimos šalys jau tąsėsi Belgijos laukuose. „Keistasis karas“ baigėsi gegužės 10 anksti ryte. Rašyti 1940 06 – nėra tikslu.

      Norint išvengti tokių klaidų, kurias mini Arvydas, lietuviškoms leidykloms ar autoriams vertėtų ruošiamus straipsnius ar leidinius duoti peržiūrėti tos srities ar laikotarpio specialistams. Arba talpinti internetinėje erdvėje – pakaktų vienos kitos pastabos – ir atspaustas tekstas išrodytų kitaip.

      Dėl Arvydo minimų skaičių. Nebepamenu kur – yra patalpintas lietuvio, tarnavusio sukarintos policijos dalinyje ir saugojusio tarybinius karo belaisvius, dienoraštis. Ten aprašomas pats konvojavimo nuo priešakinių linijų iki pirmos stovyklos procesas. Tik pirmoje stovykloje buvo vedama apskaita. Minimas pasiekusiųjų stovyklą ir žuvusiųjų pakeliui skaičiaus santykis verčia nepasitikėti sovietiniais šaltiniais. T.y. buvo didelis skaičius žuvusių raudonarmiečių dar nepasiekusių vokiečių apskaitos pirmo punkto.
      Dėl Vermachto karių , buvusių prie SSSR sienos, skaičiaus 1941 birželio 22 dienai – dar kita istorija. Jei tikėsi Kurtu Meyeriu , tai „Großdeutschland“ birželio 22 niekur nejudėjo, nes dar ilsėjosi po Graikijos kampanijos. Bet visuose sąvaduose tas pulkas yra įtrauktas į birželio 22 dienos bendrą skaičių. O kiek dar tokių dalinių – nebuvusių, bet įtrauktų?

    7. Vembras says:

      Čia mano minėtas Petro Plevoko dienoraštis.

    8. Vembras says:

      Patikslinu dėl „Großdeutschland“. Nors pulko karių skaičius ( apie 4000 ) bendram Vermachto karių skaičiui prie sienos birželio 22 dieną neturi, bet čia įžvelgčiau tam tikrą tendenciją įtraukti , kuomet visi vokiečių daliniai, dalyvavę „Barbarossoje“, yra automatiškai priskaičiuojami kaip stovėję birželio 22 dieną prie SSSR sienos. Beje – pulko turėtas motorizuotos technikos skaičius galėtų turėti įtakos bendram mot.techninkos skaičiui birželio 22 dienai.
      Taigi : apie „Großdeutschland“.
      Pulkas nejudėjo iš savo vietos iki birželio 25 d. 5 valandos ryto ( dislokacijos vietą tikrinu – bet ji ne prie sienos). Pajudėjęs pulkas buvo sustabdytas Lenkijoje, dar nekirtęs Bugo upės. Iš birželio 27 į 28-ą pulkas kirto sieną, birželio 29 dieną – pirmas mūšis.
      Tokius dalinius būtų galima laikyti 2-u ešelonu – tačiau su išlyga. Daliniai iš Graikijos buvo permetami į Vokietiją, ten „atstatomi“ bei perginkluojami, kariai gauna atostogų. Vokiška tvarka veikė viso karo metu. Tik po to siunčiami į Rytų frontą.
      Bet „Barbarossos“ kovos rikiuotėse jie jau įtraukti. Ant popieriaus. Realybėje anie dar gan toli – toks „Großdeutschland“, pilnai motorizuotas pulkas, įvykio vietą pasiekė vienas pirmųjų.
      Tokia mano prielaida – ją po truputį krapštinėsiu.

    9. Arvydas says:

      Kolega MAS prirašė tiek minčių ir klausimų, kad atsakymams reikia naują straipsnį rašyti.
      Pradėkim nuo „Großdeutschland“.

      „Großdeutschland“ birželio 22 niekur nejudėjo, nes dar ilsėjosi po Graikijos kampanijos. Bet visuose sąvaduose tas pulkas yra įtrauktas į birželio 22 dienos bendrą skaičių.

      Tų sąvadų sąrašą (ar bent vieną jų) – į studiją. Išduosiu nedidelę paslaptį – kolega jau tikriausiai peržiūrėjo dalinių, birželio 22 dieną stovėjusių prie sienos, sąrašą su archyvine nuoroda – OKH GenStdH./Op.Abt.(III) Prüf-Nr.15801. Neduos jis man meluoti – nėra tame sąraše „Großdeutschland“.
      Klausimėlis tarp kitko – tu vis mini, kad pulkas buvo Graikijoje? Ar tikrai? Mano šaltiniai rodo, kad jis buvo Jugoslavijoje.

      Beje – pulko turėtas motorizuotos technikos skaičius galėtų turėti įtakos bendram mot.techninkos skaičiui birželio 22 dienai.

      Nedidelis patikslinimas – tikriausiai turėta mintyje šarvuotą techniką? Ką gi, bandykim žiūrėti į pulko sudėtį http://www.axishistory.com/index.php?id=8452 , tiesa, tai 1940 metų gruodžio sudėtis, tačiau reikia manyti, kad ji iki karo pradžios iš esmės nesikeitė. Taigi aš įžiūriu, kad V. bataljone buvo šturmo pabūklų kuopa (StuG) Kp. Gal kas mane pataisys – artilerijoje kuopa vadinama baterija. Gali būti ir taip, bet kuriuo atveju sutrumpinimas Kp. yra nuo žodžio Kompanie. Yra žinoma, kad savaeigių pabūklų kuopoje (baterijoje) buvo 6 tokie pabūklai.
      Galiu tik padėkoti kolegai už tikrai įdomios problemos iškėlimą, į ją reiks atsižvelgti būsimam tekste apie vokiečių savaeigius artilerijos pabūklus.
      Kolega tuo pačiu iškėlė ir kitą įdomią problemą. Kokius dalinius (vienos ir kitos pusės) reiktų skaičiuoti kaip dalyvavusius karo pradžioje? Tik tuos, kurie dalyvavo mūšiuose birželio 22? Bet tokiu atveju, sakykim, reiktų „išminusuoti“ sovietinę 2-ąją tankų diviziją, ji susigrūmė su vokiečiais prie Dubysos tik birželio 23 vakare. Ir 23 dieną skaičiuojam? O su 24 kaip – jau ne? Kokią dieną reiktų imti kaip ribinę?

      Tik pirmoje stovykloje buvo vedama apskaita. Minimas pasiekusiųjų stovyklą ir žuvusiųjų pakeliui skaičiaus santykis verčia nepasitikėti sovietiniais šaltiniais. T.y. buvo didelis skaičius žuvusių raudonarmiečių dar nepasiekusių vokiečių apskaitos pirmo punkto.

      Drįsiu prieštarauti. Patekę į nelaisvę kariai sovietiniuose dokumentuose figūravo kaip pateikę į nelaisvę arba kaip dingę be žinios. Viena fraze (pridėjus dar ir žuvusių skaičių) tai vadinama „negrįžtami nuostoliai“. Kita nuostolių dalis – „sanitariniai nuostoliai“ arba sužeistieji. Vargu ar tikslinga į vieną krūvą plakti negrįžtamus ir sanitarinius nuostolius.
      Jei visai atvirai, tai nežinau kaip tuose dokumentuose parodydavo kurie dingo be žinios, o kurie pateko į nelaisvę. Reiks pasidomėti.

      Čia mano minėtas Petro Plevoko dienoraštis.

      Man įdomesnis buvo ne tiek pats dienoraštis, kiek įžanginis žodis. Parašė jį Vygantas Vareikis. Kaip rašo Vikipedija, istorikas, humanitarinių mokslų daktaras. Užkliuvo pora vietų.

      Spalio 18 d. Ericho Hoepnerio 4-oji tankų divizija užėmė Možaiską

      Na kam įžeidinėt generolą – pulkininką, jis buvo ne 4-os tankų divizijos, o 4-os tankų grupės vadas.

      Padėjo ir „generolas šaltis“ – temperatūrai nukritus iki –40ºC, gruodžio 6 d. maršalas Georgijus Žukovas pradėjo sėkmingą kontrataką.

      Šiaip jau priimta, kad kontrapuolimas prie Maskvos prasidėjo gruodžio 5, bet tiek to. O štai dėl 40 laipsnių šalčio….Kas daugiau? Eilinį kartą klausiu – na kam hiperbolizuoti, kam kartoti mitus? Buvo šalta, buvo, bet ne 40…

    10. Arvydas says:

      Vembras rašė
      buvo sužinoti autorių kolektyvo sudėtį bei „svorį“.

      Ponas Ignas Kapleris yra leidyklos „Briedis“ istorijos projektų vadovas bei istorijos vadovėlių autorius, Antanas Meištas – istorijos mokytojas, vadovėlių autorius, Karolis Mickevičius – istorijos vadovėlių autorius, Živilė Tamkutonytė – Mikailienė – taip pat istorijos vadovėlių autorė. Žodžiu – nei vieno vadybininko ar kulinaro. Vieni savo srities specialistai.

      Rašydamas pastabas tikrai nežinojau autorių „svorio“, maniau, kad tai žemėlapių leidyba užsiminėjančios leidyklos bendradarbiai, kuriems istorija yra tik hobis. Todėl šiek tiek graužė sąžinė – gal per stipriai aš užsipuoliau. Pasirodo, kad graužiausi be reikalo. Jei tokios klaidas darytų eilinis istorijos mėgėjas, tai būtų suprantama, tačiau kai jas daro savo srities profesionalai….

      Juolab kad visi minėti autoriai dar ir veda seminarus istorijos mokytojams.

      Prisiminiau prieš pora metų vykusį mano pokalbį su pažįstama istorijos mokytoja. Kas be ko, kalbėjomis ir apie Antro pasaulinio karo istorijos reikalus. Kai aš jai pradėjau pasakoti apie Prochorovkos mūšio statistiką ir detales, jos akys išsipūtė iš nuostabos. O tai ką mums pasakoja per seminarus? – toks jos klausimas buvo.

      Norint išvengti tokių klaidų, kurias mini Arvydas, lietuviškoms leidykloms ar autoriams vertėtų ruošiamus straipsnius ar leidinius duoti peržiūrėti tos srities ar laikotarpio specialistams. Arba talpinti internetinėje erdvėje – pakaktų vienos kitos pastabos – ir atspaustas tekstas išrodytų kitaip.

      Idea fix. Kaip čia – kažkokie kaimiečiai savamoksliai ims taisyti korifėjų darbus? Nors leidyklos Briedis autoriams reiktų užgniaužti nuoskaudą ir bent akivaizdžiausias parodytas klaidas artimiausiuose vadovėlių leidimuose pataisyti. O apie jau išleistuose vadovėliuose esančias klaidas pasakyti seminaruose. Ne, ne, nereikia nuorodos į kažkokią menkai lankomą svetainę „Rytų frontas“, tiesiog pataisyti ir viskas. Juo labiau, kad precendentas jau yra, pakankamai aukštesnio „svorio“ istorijos korifėjus atsižvelgė į istorijos mėgėjų pastabas ir ištaiė klaidas kur kas rimtesnio kalibro studijoje.

    11. Gintas says:

      Lentelės autoriai nurodo, kad 1941 metais Raudonojoje armijoje buvo 5,8 mln

      Bet štai M. Meltjuchovo knygoje yra 42 lentelė, 360 p.(knyga 2002 m.) kad Sovietų Sąjungos ginkluotosios pareigos sudarė 5 milijonai 774 tkst. tai juk labai arti 5 mlj. 800tkst. 5,1 mlj. tai juk RA ir karinis laivynas, o pasieniečiai ,kiti NKVD daliniai?

    12. Arvydas says:

      Žinai kur yra klaida tavo pranešime? Tu iš esmės padėjai lygybės ženklą tarp sąvokų Raudonoji armija ir ginkluotosios pajėgos. Tenka pradėti nuo pradžiamokslio.

      Raudonąją armiją sudarė sausumos pajėgos ir karinės oro pajėgos. Karinis jūrų laivynas eina atskira eilute. Taip, dažnai šie du dėmenys pateikiami viena suma, bet ir tokiu atveju tai pabrėžiama: Raudonoji armija ir karinis jūrų laivynas. Prisimeni kokią dieną kažkada švęsdavome vasario 23?
      Jei prie šios sumos pridėsime pasienio kariuomenę ir NKVD vidaus kariuomenę, tokiu atveju gausime SSRS ginkluotasias pajėgas.

      Bet štai M. Meltjuchovo knygoje yra 42 lentelė, 360 p.(knyga 2002 m.)

      Ne visi turi šios knygos popierinį variantą, o štai elektroninį variantą, tiesa kiek ankstesnį, 2000 metų leidimo, knygos variantą gali paskaityti kiekvienas norintis. Štai tas skyrius, kuriame yra Ginto minimi skaičiai http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

      Sovietų Sąjungos ginkluotosios pareigos sudarė 5 milijonai 774 tkst. tai juk labai arti 5 mlj. 800tkst. 5,1 mlj.

      Bandom paskaityti originalą. Tiesa, elektroniniame variante skaičiai pateikti ne lentelėje, o vienu sakiniu

      К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД{1514}.

      Kaip matome, Meltiuchovas aiškiai išvardina kas yra ginkluotosios pajėgos: sausumos kariuomenė + KOP + KJL + pasieniečiai + NKVD vidaus kariuomenė. Jei sudėsime sausumos pajėgas, karinius oro ir jūrų laivynus, tai gausime skaičių … 5434729. T.y. būtent tokį, koks ir nurodomas Sbornike Nr.1. Ir nenuostabu, nes nurodydamas Raudonosios armijos (sausumos pajėgos+oro laivynas+jūrų laivynas) karių skaičių M.Meltiuchovas ir remiasis būtent tuo Sborniku. Įsitikinti tuo galime pažiūrėję į nuorodą {1514}

      {1514}Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). Статистический сборник ? 1 (22 июня 1941 г.). М.,1994. С.50-52; Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кн.1. С.69; Пограничные войска СССР в годы Второй мировой войны. 1939-1945гг. М.,1995. С.390-400.

      5,1 mlj. tai juk RA ir karinis laivynas, o pasieniečiai ,kiti NKVD daliniai?

      Kaip minėjau, galime pridėti ir pasieniečius, ir NKVD, bet, kaip minėjau, tokiu atveju gausime SSRS ginkluotosiose pajėgose buvusių karių skaičių. Ir reikia įvardinti kokį skaičių pateikiama. Dabar gi straipsnio autoriai įvardina Raudonąją armiją, bet pateikia ginkluotųjų pajėgų skaičių. Bet jei norime lyginti SSRS ginkluotųjų pajėgų skaičių, tai reikia lyginti su Vokietijos ginkluotųjų pajėgų skaičiumi: Vermachtas + liuftvafė + kriegsmarine + SS + SD + SA.

    13. Gintas says:

      Žinai kur yra klaida tavo pranešime? Tu iš esmės padėjai lygybės ženklą tarp sąvokų Raudonoji armija ir ginkluotosios pajėgos.

      Nedėjau lygybės ženklo. Ginkluotosios karinės pajėgos, tai visos karinės struktūros.

      tai reikia lyginti su Vokietijos ginkluotųjų pajėgų skaičiumi: Vermachtas + liuftvafė + kriegsmarine + SS + SD + SA.

      Dėl SD ir SA nežinau, bet SS daliniai tai buvo įskaičiuoti.

    14. Arvydas says:

      Nedėjau lygybės ženklo. Ginkluotosios karinės pajėgos, tai visos karinės struktūros.

      Sutinku. Tikriausiai sutinki ir su tuo, kad Raudonoji armija sudėtinė ginkluotųjų pajėgų dalis? Tada klausimas: ar teisūs straipsnio autoriai Raudonojoje armijoje buvusių karių skaičių 5,8 mln.?

      Dėl SD ir SA nežinau, bet SS daliniai tai buvo įskaičiuoti.

      Leisk paklausti – ar visa SS buvo įskaičiuota ar tik SS Wafen? Gal galėtum išvardyti kurie SS Waffen daliniai buvo įskaičiuoti? Kiek juose buvo karių?

    15. Arvydas says:

      Dar kartą grįžkime prie Ginto pranešimo.

      Bet štai M. Meltjuchovo knygoje yra 42 lentelė, 360 p.(knyga 2002 m.) kad Sovietų Sąjungos ginkluotosios pareigos sudarė 5 milijonai 774 tkst. tai juk labai arti 5 mlj. 800tkst

      Mes galime daryti prielaidą (tik prielaidą, tiksliai nežinome, nes straipsnio autoriai nesiteikė nei nurodyti naudotus šaltinius, nei „atsikirsti“ į mano kritiką), kad skaičių 5,8 mln. straipsnio autoriai paėmė iš Meltiuchovo. Kaip jau išsiaiškinim, tas skaičius yra SSRS ginkluotosiose pajėgose buvusių karių skaičius. Bet tokiu atveju nurodant Vokietijos ginkluotųjų pajėgų skaičių reiktų naudotis tuo pačiu šaltiniu, t.y. M.Meltiuchovo veikalu. Aptariamoje straipsnio lentelėje (141 psl. dešinėje) greta Raudonosios armijos skaičius lyginimas su…Vermachto karių skaičiumi. Kaip jau išsiaiškinom, Raudonoji armija yra viena iš ginkluotųjų pajėgų sudėtinių dalių. Gi Vermachtas (Wehr – ginklas, Macht – jėga) ir yra ginkluotųjų pajėgų pavadinimas.
      Skaitom M.Meltiuchovą apie Vermachto karių skaičių. Tas pats veikalas, tas pats skyrius kaip ir apie Raudonosios armijos ir SSRS ginkluotųjų pajėgų skaičių, tik keletu pstraipų aukščiau.
      Какими же силами располагала Германия для выполнения плана „Барбаросса“? На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. — в действующей армии, 1 240 тыс. — в армии резерва, 1 545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования{1501}. [474] Tiek to, atmetam tas rezervo armijas; atmeskim ir laisvai samdomus; bet paėmus vien tik sausumos pajėgas + oro laivyną + jūrų laivyną + SS gauname daugiau, nei SSRS ginkluotose pajėgose. Ir kur kas daugiau, nei straipsnio autorių nurodomi 5,1 mln. Dėl sportinio intereso atsiverčiau B.Miulerio -Gilebrando veikalą ir sulyginau. Skaičiai šiek tiek skiriasi nei kad nurodyti M.Meltiuchovo, bet labai nežymiai.

    16. Karolis says:

      Netyčia įsibroviau į jūsų forumą. Esu vienas iš kaltinamųjų. Matyt, komentatoriai l. jauni ir neprisimena sovietinių laikų. Aš, pvz..: 80-aisiais dirbau instruktoriumi VRM ( sukarintoje organizacijoje) priklausančiai Dinamo RT ir asmeniškai fabrikavau statistinius duomenis ( taip reikėjo). Neduok, Dieve, jei po kokių 50 metų mano duomenimis kas nors remsis. Manau, kad statistikos yra įvairiausios. Tik kuri tikra? Naujausioje M. Solonino 22 июня Анатомия катастрофы ( М. 2008 ) versijoje 361 psl rašoma apie belaisvių skaičių 2335 тыс. “ Приведенные выше чудовищные цифры занижены. Реальность была еще страшнее и позорнее“. Čia ir 369 psl. jis teigia, kad buvo 3.8 mln belaisvių, plius 1-1.5 mln. dezertyrų. Todėl jūsų ugnį permetu į Soloniną, su juo ginčikitės. Tuo labiau šią knygą verčiame ir jau gavome 2009 m. versiją. Tik ar bus skaitytojų? Stebina kitkas. Per visą diskusiją ir krūvą skaičių neradote nei vieno teigiamo žodžio apie knygą? O mes galvojome, kad darome revoliucijas…… Na tikiuosi, kad jaunosioms kartoms niekas neįbruks nesąmonių apie taikingą SSRS. Beje, nustebino jūsų forumo taisklės: “ karo istorijos aptarinėjimas iš moralės, politikos ir ideologijos pozicijų nepageidautinas“??? Tai iš kokių pozicijų dar galima karą aptarinėti? Ir karai tik dėl to įvyksta…..O ne dėl to kiek kas turi šarvuočių…..

    17. Karolis says:

      Beje, išleistas trečias M. Meltiuchovo “ upuščenyj šans Stalina…“ leidimas.( M., 2008.) Ten duomenys naujesni, jie dažnai keičiami, nes jūsų M. jau paseno.

    18. Arvydas says:

      Netyčia įsibroviau į jūsų forumą.

      Kam tas baisus įsibroviau? Buvote labai laukiamas, šis mano teiginys yra nuoširdus, be ironijos.

      Matyt, komentatoriai l. jauni ir neprisimena sovietinių laikų.

      Tų komentatorių ne tiek daug, beveik visus pažįstu asmeniškai. Vieno, kurio nepažįstu „gyvai“ – quatro51. Jis vienas iš komentatorių tikrai negali prisiminti sovietinių laikų, nes yra būsimasis pirmakursis. Kiti du komentatoriai – vembras ir murava – sovietinius laikus prisimena neblogai. Aš, kaip vyriausias iš komentarių, tuos laikus prisimenu itin gerai.

      Manau, kad statistikos yra įvairiausios. Tik kuri tikra?

      Klausimas labai tikslus. Atsakymas būtų toks – statistiką reikia lyginti iš pačių įvairiausių šaltinių ir bandyti rasti atsakymą.

      Naujausioje M. Solonino 22 июня Анатомия катастрофы ( М. 2008 ) versijoje 361 psl rašoma apie belaisvių skaičių 2335 тыс. “ Приведенные выше чудовищные цифры занижены. Реальность была еще страшнее и позорнее“. Čia ir 369 psl. jis teigia, kad buvo 3.8 mln belaisvių, plius 1-1.5 mln. dezertyrų.

      Prisipažinsiu – naujausios M.Solonino knygos epirkau, pagailėjau tų poros – trijų dešimčių litų. Kaip paaiškėjo, buvau teisus, nes pacituotas fragmentas yra vos ne copy-paste iš „22 июня“.

      Приведенные выше чудовищные цифры, скорее всего, значительно занижены. Реальность была еще страшнее и позорнее. Дело в том, что, по данным сборника „Гриф секретности снят“, общее число пропавших без вести и пленных по всем фронтам якобы составило всего лишь 2 млн. 335 тысяч человек [35, с. 146], в то время как немецкие источники определяют число одних только пленных, захваченных вермахтом в 1941 р., от 3 600 – 3 800 тысяч человек.

      Todėl jūsų ugnį permetu į Soloniną, su juo ginčikitės.

      Galima ir su pačiu M.Soloninu pasiginčyti, puikiai žinai, kad turiu tiesioginį kontaktą su juo. Tačiau pakartosiu čia savo argumentus. M.Soloninas nenurodo iš kur paimtas skaičius 3,8 mln. belaisvių, aš gi nurodau tai tiksliai. Galiu pakartoti savo poziciją.

      Faktiškai literatūroje galima sutikti 3 skaičius. Pirmas jų 3,8 mln. Neatsirado jis iš lubų, jis yra paimtas iš dokumentų, konkrečiai iš kariuomenės dekadinių suvestinių (Feldmeldungen). Tačiau šis skaičius yra padidintas, apie tai nurodoma Vermachto vyriausios vadovybės kariniame dienoraštyje (Kriegstagebuch des Oberkomandos der Wermacht), puslapis 1106, 1941 gruodžio 25 įrašas. Ten nurodomas belaisvių skaičius 3.350.639 – tai karo belaisvių stovyklose buvusių žmonių skaičius.

      Nuorodos į interntinę Kriegstagebuch des Oberkomandos der Wermacht versiją reikia?

      Per visą diskusiją ir krūvą skaičių neradote nei vieno teigiamo žodžio apie knygą?

      Atkreipiu ėmesį, kad aptariame VIENĄ knygos straipsnį, o ne visą knygą. Tarp kitko kolega Vembras apie VISĄ knygą atsiliepė pakankamai teigiamai

      Anotacijoje rašoma , jog knyga skiriama plačiajam visuomenės sluoksniui. Kaip pirmą knygą, besidominčiam istorija – vertinčiau labiau teigiamai nei neigiamai. Mintys aiškios, formuluotės nesudėtingos, akcentuojami vykę istoriniai momentai. Toks pirmas įspūdis. Sovietinės istorijos skyriui , kurį skaičiau gan atsargiai, priekaištų neturiu.

      O mes galvojome, kad darome revoliucijas……

      Todėl labai skaudu buvo išgirti kritiškas pastabas apie savo „revoliucijas“?

      Na tikiuosi, kad jaunosioms kartoms niekas neįbruks nesąmonių apie taikingą SSRS.

      Tikiuosi, kad tokių nesąmonių šioje svetainėje taip pat nėra. Ar Jūs sugebėjote čia kžką apie tą „taikingumą“ rasti? Šios svetainės autoriaus tikslas – sužinoti kaip viskas buvo iš tikrųjų. Patinka mums tai ar ne. Be jokių kraštutinumų. nei apie „taikingą SSRS“, nei apie tai, kad visi buvo „geri“, tik viena SSRS – „bloga“.

      Beje, nustebino jūsų forumo taisklės: “ karo istorijos aptarinėjimas iš moralės, politikos ir ideologijos pozicijų nepageidautinas“???

      Šios frazės saugiklis – nepageidautinas. Tai yra svetainėje nebus toleruojama nukrypimas į vieną ar kitą kraštutinumą. Nei karįjį, nei dešinįjį.

      Beje, išleistas trečias M. Meltiuchovo “ upuščenyj šans Stalina…“ leidimas.( M., 2008.) Ten duomenys naujesni, jie dažnai keičiami, nes jūsų M. jau paseno.

      Kolega Gintas, mano žiniomis, turi popierinį tos knygos variantą, tad, reikalui esant, visada galima pasitikslinti. Aš gi triu galimybę, reikalui esant, pasitikslinti rūpimus klausimus pas patį Michailą Ivanovičių.

      Belaisvių klausimą kaip ir aptarėme. Ar yra argumentų apie kitas pastabas? Tai yra apie bausmių dydį už pravaikštas, apie RA karių skaičių, apie 1941 m. rugpjūčio 16 dienos įsakymo turinį, apie įsakymo „Nei žingsnio atgal“ datą ir t.t.?

    Komentuoti

    Jūs turėtumėte prisijungti , jei nori pakomentuoti.